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Oops. Adam, en Nueva York.
Oh, bien. Sí, estoy con altavoz, ¿me escuchan?
Sí.
Bueno, tengo una pregunta, no quería poner palabras en tu boca,
así que no quería presumir saber porqué ustedes están en este programa,
y porqué trabajan para la organización en la que están,
así que ¿cómo podrían enunciar su "proclamación de misión"?
- ¿Qué pretenden lograr al hacer este programa? - Claro.
Yo quiero cambiar el mundo. Quiero eliminar la religión.
Bien.
Si, bueno, sólo era curiosidad...
¿Quieres cambiar el mundo por tus hijos? ¿Es algo limitado a lo que dure tu vida?
¿O es una especie de estado mental,
el hecho de trabajar en pos de mejorar el mundo, ese es tu objetivo?
Sí, ambos, digo el hecho de que... la gente ahora mismo,
se está beneficiando por lo que hacemos en el programa, como seguirán en el futuro,
así que obtienes beneficio de ambas maneras.
Bien.
Sí, bueno, supongo... Yo soy ateo... y tengo curiosidad...
Lo veo, lo he visto unas cuantas veces, disfruto del programa, es sólo que...
No veo por qué... Es que me parece como un sacrificio...
generar la clase de negatividad que verán, en Austin especialmente, y en Texas.
Incluso donde yo vivo, en New York, parece ser algo que atrae muchas
respuestas negativas, y tal vez,
para una persona que espera vivir sólo una vida,
esto podría causar algo de conflictos y de stress.
Al menos así ha sido para mí. Yo no promovería...
Yo no intentaría atribuir los valores del ateísmo, o la forma en que la gente ve el ateísmo
a mi nombre, ¿me entienden?
Llamar atención a ese hecho. Así que me pregunto por qué ustedes...
Supongo que si no esperaran lograr
ese objetivo de crear un mundo mejor durante sus vidas,
si es que creen que ese estado mental
vale la pena el costo.
Supongo. No sé si ustedes ven ese costo.
- Pero... - Bueno, yo ya estoy logrando
mis objetivos constantemente.
Pero aunque no los estuviera logrando,
soy de la opinión que... sabes...
hay valor en la verdad, y hay valor en hacer lo que puedas
para hacer del mundo un lugar mejor.
Así que sí, bueno, no todos estarán de acuerdo en que
el esfuerzo valga la pena. No lo sé,
las razones de Jeff para hacer esto pueden ser distintas de las mías, no lo sé.
No, tengo las mismas razones que Matt,
Puedo contar que he estado involucrado con el programa en forma intermitente
durante mucho, mucho tiempo.
Creo que lo que dices es que te imaginas que esto nos pone en alguna clase de peligro,
o nos pone cara a cara con gente enojada en forma constante,
o tiene algún otro tipo de consecuencias negativas grandes, no es así.
Ya sabes, el e-mail iracundo ocasional, y por supuesto lidiamos con la gente que llama,
eso es casi todo.
No es gran cosa. Ahora, tu situación podría ser diferente,
y tú tienes que decidir por ti mismo, si es que te preocupa lo suficiente
para hablar de eso, y eso es una decisión totalmente personal.
Sí, y Austin no es
el tipo de lugar donde me preocuparía por eso,
Pero personalmente, mientras pueda encontrar cómo pagar por la seguridad,
haría este programa donde sea. Lo haría en medio de Irak si pudiera.
- ¿En serio? - Por supuesto.
Supongo que esa es mi pregunta...
Yo sentiría...
Digo, si yo estuviera en Irak, sentiría... No me refería a daño físico,
pero creo que esa sería una de las potenciales desventajas
de permitir a la gente mirar en tu cabeza y obtener una impresión de lo que crees,
- Sí, bueno... - si es que caes mal...
Como, si dices que eres ateo en un lugar lleno de cristianos evangélicos,
ellos podrían tratar de salvarte, y luego se frustrarían,
podrías generar atención negativa hacia ti. No sé cómo...
- Hemos tenido... - No soy necesariamente tan...
No sé. No estoy tan...
preocupado de lo que la gente piense de mi o mis opiniones,
como para que fuera un tremendo costo psicológico, pero creo que...
tu vida diaria en... supongo que Austin sería un buen lugar para vivir para un ateo
pero en Irak, se vería seriamente....
Claro.
Parece que si pudieras vivir tu vida y engañar a todos sobre lo que piensas
y tus opiniones, ¿por qué no?
Un par de veces mencionaste algo al respecto de "durante nuestras vidas"
¿Qué importa eso?
¿Crees que algo del ateísmo elimina la validez de la preocupación por
cómo las cosas terminan incluso mucho después de que no estemos?
- Sí. - ¿En serio? ¿Por qué?
Sí. No pienso que...
Creo que lo que la gente llama objetividad moral, en el sentido de que existen estos principios,
o reglas que se pueden aplicar a ti, que noson reglas autónomas que creaste
para navegar en una sociedad. Creo que si estás creando esas reglas
tú mismo, pueden ser objetivas, y en realidad no serían...
El mundo no se referiría a la misma cosa, pero cuando la gente habla de moralidad objetiva,
como "pienso que el asesinato está mal, porque está mal"...
- Espera. - Si es malo, no...
- ¿Sí? - ¿Cómo rayos llegamos a la moralidad?
- Bueno, supongo que... - Estábamos hablando de hacer el programa.
pensé que lo que preguntabas era
¿cómo fue lo que me preguntaste?
¿Me preguntaste si una visión atea...
- Pregúntale de nuevo. - afecta mi vida diaria?
Te sorprendías, o cuestionabas por qué querríamos hacer este programa, al parecer,
mi interpretación de lo que dijiste fue que te parecía curioso
que hiciéramos este programa, si como somos ateos, ¿por qué nos importaría
cómo será el mundo después de que ya no estemos?,
porque hablabas de si pensábamos que algún cambio sucedería durante nuestras vidas.
No veo cómo eso sería relevante, o cómo el ateísmo impacta
en si es válido o no que nos preocupemos por cómo será el mundo cuando no estemos.
Y mi visión simple de esto, rápidamente, es
no sé si has leído algo del Coronel Ingersoll,
que vivió a fines del siglo XIX, escribió cosas muy buenas,
ve a infidels.org en algún momento, busca en la biblioteca histórica,
busca a Ingersoll, algunas de las cosas que escribió son impresionantes,
es un gran héroe mío, y murió mucho antes de que yo naciera.
Y sin embargo el hecho de que sus palabras han sido registradas,
e impactaron seriamente mi vida, hicieron mi vida mejor,
eso es algo que yo valoro, así que el hecho de que estos programas sobrevivirán
ya sea que yo muera hoy, en 50 años o cuando sea,
- Sí. - El hecho de que esta información continuará,
y que nosotros tomamos los pasos para entregar esa información,
es algo que puedo valorar ahora mismo, sabiendo que luego será mejor.
De verdad veo eso, y creo que era eso a lo que me refería,
entiendo que tus beneficios son aquí y ahora, aunque se trate de cosas que pasen cuando no estés.
Pero veo el análisis de costo y beneficio,
si dices "aquí y ahora espero que el mundo sea un mejor lugar",
o estoy contribuyendo a un mundo mejor en el futuro,
o estoy contribuyendo a un mundo mejor en el futuro,
eso puede darte un incentivo positivo para seguir haciendo lo que haces,
y será una gratificación instantánea, y cosas así, eso lo entiendo,
pero ¿es suficiente?
Porque no parece serlo ni remotamente, en mi vida...
Yo no tengo una comunidad de ateos a la cual ir y unirme,
Pero tengo... un gran porcentaje de la gente que conozco son ateos, pero
incluso entre mis amigos ateos,
tengo la impresión de que si yo...
Si yo fuera capaz de engañarlos y hacerles creer que yo tengo una guía moral muy buena que viene de...
y que creo en este ser trascendente y que yo estuviera...
totalmente convencido de eso, que yo sería más de fiar,
mostraría una especie de seriedad...
A ellos les parecería que me estoy rindiendo cuentas cuando nadie más me está viendo.
Porque Dios me estaba mirando, me estaría mirando en esa situación,
- parece que podría ganar más... - Espera. Espera, Adam.
Adam, espera.
Parece que tienes unos amigos ateos muy inusuales,
Pero bueno... ¿y qué? ¿Adónde vas con esto?
¿Te diriges al punto de decir
"Bueno, deberíamos dejar tranquila a la religión, porque es una herramienta tan importante
para ayudar a la gente a ponerse una máscara de confiabilidad"?
¿De qué hablas?
No sé si es una afirmación de "nosotros", supongo que me parece personalmente...
No veo porqué tú, o la persona que está sentada a tu lado
tomara por sí mismo la decisión de hacerlo.
Yo creo que su organización, me agrada que exista,
quiero que exista, creo que su agenda política es bastante paralela...
- No tenemos agenda política. - paralela a la mía,
- En realidad, sí tenemos. - ¿Sí tenemos?
en que me gustaría tener un estado secular,
con reglas que no tengan nada que ver con teocracia, o Dios, o
con la dimensión espiritual o nada parecido, apoyo eso,
pero no veo por qué, en la cultura en la que vivimos,
con el tiempo que tenemos, que alguien tomara ese costo y beneficio
- ese problema, y volverlo su problema. - Claro. Claro.
Ya te dijimos que no ha habido un gran costo.
- ¿Bien?- Bien.
Digo, yo dedico un par de horas cada cuánto, ¿4-5 semanas?,
estoy aquí como co-anfitrión, Matt está aquí más seguido,
no es gran cosa.
No es que tengamos que andar a escondidas por la ciudad,
huyendo de cristianos furiosos.
En la década que llevo involucrado en esto, más de una década,
O musulmanes, nunca he tenido que evitarlos...
ni una sola vez he tenido un encuentro con un cristiano enojado
en público, que dijera "te vi en ese programa, estoy tan furioso."
Montones de veces, de la nada, he conocido gente de la ciudad
que dicen "Tú sales en ese programa, me encanta ese programa."
y no sólo eso, puedo reportar que comparando el estado del mundo
cuando... El estado de la sociedad,
cuando comencé a involucrarme en el programa con el estado en que está que ahora,
una enorme mejora. Enorme.
Ahora puedo meterme a internet, e inmediatamente compartir con un millón de otros ateos,
si tengo ganas de hacer eso.
Hay de hecho un movimiento, no sé cuánto mérito,
si es que alguno, este programa se puede atribuir,
pero ciertamente no hemos hecho ningún daño,
para ayudar a mover a la sociedad en esa dirección,
y eso ha sido un beneficio personal inmediato para mí.
Lo que pasa es que todos tendrán que hacer el análisis de costo-beneficio por sí mismos,
y lo hemos dicho antes, quiero tener tantos ateos en público como podamos.
Pero también le he dicho a gente que si salir 'del closet'
pone tu vida, tu carrera, o tu felicidad en general en peligro,
entonces tal vez no sea el momento propicio para ti todavía.
Pero cuando hablas de que si pudiera engañarlos haciéndoles creer
que soy un creyente con un "buen compás moral",
y fuera confiable,
pienso que en primer lugar, nosotros los que estamos afuera,
hacemos lo que podemos para mejorar el mundo para que todos puedan salir,
y también estoy aquí para señalar que NO tienen un buen compás moral,
y que NO son más confiables, de hecho...
- Estoy de acuerdo, no quise decir... - De hecho...
- ¡Adam!- compás moral, quise decir...
Puedes apostar que si yo conduzco mi propia moralidad,
uno pensaría que si manejo mi propia moral,
que no necesariamente tengan que coincidir con la de alguien más,
en cambio si fuera un serio creyente de estos principios
que sirven algún propósito que venga de alguna fuente externa,
entonces podría ser más cómodo para otros que si yo eligiera con moralidad autónoma.
No tengo idea de por qué podrías llegar a esa conclusión.
- Bueno, parece que en un mundo... - La religión tiene... Adam...
Adelante.
- Estás en espera. - La religión sí tiene
una reputación, ¿cierto?,
una reputación inmerecida en nuestra sociedad, de ser una fuente de buen comportamiento.
Bien, de nuevo, me sorprende que describas a tus amigos ateos
como gente que cree que la religión se merece esa reputación.
- No... - Incluso así, ¿y qué?
- Creo que a Matt y a mí nos cuesta ver tu punto. - No es tanto una buena reputación sino...
Estabas sorprendido, y tenías curiosidad de porqué hacemos este programa,
ya lo hemos explicado,
que las consecuencias negativas que al parecer piensas que enfrentamos
en realidad no son tan grandes, o son inexistentes.
Te hemos explicado que si necesitas ponerlo en términos de costo y beneficio,
en vez de simplemente sentir, como nosotros hemos sentido,
que tenemos tanto derecho como cualquiera a expresar nuestros puntos de vista,
que de hecho el análisis de costo-beneficio ya está entregando resultados a nuestro favor.
Así que no sé qué queda, aparte de
esta idea que tienes sobre el costo que significaría para ti hacer lo mismo.
Y eso está bien. No lo hagas.
Nadie te está pidiendo que hagas un programa de TV, o que seas ateo públicamente.
Pero te pediría que vuelvas a considerar si es que quieres aferrarte a esta
reputación inmerecida que la religión tiene.
Pero aparte de eso, ¿de qué más tenemos que hablar?
Lo otro, el aspecto de esto que me molesta mucho,
y acabo de dar una larga charla sobre instigadores contra acomodacionistas,
y esta mierda constante que sigue apareciendo, es que...
Las religiones en general NO son buenos sistemas morales.
Ni siquiera son sistemas morales,
- Eso iba a decir, no lo creo. - Maldita sea.
No quise decir que fueran buenos sistemas morales, quise decir que son...
- Entendí lo quisiste decir. - no se pueden comparar sin un contraste social.
Yo... Oh, por Dios, entendí lo que quisiste decir, deja de interrumpirme.
Bien. Lo que pasa es, que no son sistemas morales.
El cristianismo es inmoral, desde sus cimientos.
El Islam es inmoral, desde sus cimientos.
Pero lo que han hecho es engañar al mundo haciendo creer que son sistemas morales,
y se convierte en una abreviatura social,
decir, "eres como yo, y crees estas cosas, y ambos somos buenas personas."
Y yo encuentro, cuando hago mi análisis de costo y beneficio, no sólo considero
el costo personal inmediato a mí,
intento considerar el costo más amplio a largo plazo, para todos,
de la perpetuación de un sistema que muestra preferencia por
creencias religiosas que son divisivas y dañinas.
Y no soy un mártir,
no estoy tratando de sacrificarme, y no estoy dejando mi propio interés de lado
porque a medida que cambio el mundo, yo también me beneficio.
Sólo que tengo una visión más amplia de eso, de lo que la mayoría parece tenerla.
- Mm-hm. - Y es por eso que hacemos lo que hacemos.
¿Algo más, Adam?
No, no, con eso está bien. Gracias.
- Bien. Gracias, Adam. - Bien.