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Ryan Tubridy: Richard, buenos días
Richard Dawkins: Buenos días
Tubridy: Que bueno es volver a hablar contigo. Ya hemos hablado anteriormente, una vez, sobre un tema parecido.
David Quinn también está aquí con nosotros. David Quinn es columnista en el Irish Independent.
Buenos días, David.
David Quinn: Buenos días.
Tubridy: Así que, Richard Dawkins, aquí viene usted otra vez, con sus viejos trucos.
En su más reciente libro, La Ilusión de Dios.
Empecemos hablando acerca de las palabras, si no le importa, la palabra ilusión,
para meternos en el tema.
¿Por qué escogió usted esa palabra?
Dawkins: Bueno, la palabra ilusión expresa una falsedad que es extensamente creída,
y yo pienso que eso es verdad para la religión.
Esto extensamente creído es notable, es como si una gran mayoría de la
población, o al menos una porción substancial de la población creyera que ha sido
abducida por aliens en platillos voladores. Llamarías a eso una ilusión
Creo que Dios es una ilusión similar.
Tubridy: ¿Y sería justo decir que usted nivela a Dios con, digamos, el amigo imaginario, el hombre de la bolsa,
o las hadas al final del jardín?
Dawkins: Bien, pienso que el que Él exista es tan probable como los demás,
sí, y realmente yo hablo de todas aquellas
cosas, sobre todo del amigo imaginario, el que pienso es un interesante fenómeno psicológico
en la niñez y esto posiblemente puede tener algo que ver con la petición de religión.
Tubridy: Entonces, llévenos un poco más sobre aquello del factor del amigo imaginario.
Dawkins: Muchos niños pequeños tienen un amigo imaginario. Christopher Robin tenía a Binker.
Una niña pequeña que me escribió una vez tenía a un hombre pequeñito y violeta
La niña pequeña en realidad vio al hombre purpura
Ella parecía alucinar con él. Se le aparecía con una pequeña campanilla.
Y, era muy, muy real para ella, aunque en un sentido ella sabía que él no era real.
Sospecho que algo así pasa con las personas que reclaman haber oído a Dios o haber visto a
Dios o haber escuchado la voz de Dios
Tubridy: Y estamos otra vez en el tema de la ilusión. ¿Cree usted que cualquiera que cree en Dios,
cualquiera de cualquier religión, está "ilusionado"?
¿Es esa la línea de fondo de su argumentación, Richard?
Dawkins: Bueno, hay una sofisticada forma de la religión que, una forma de ella es la de
Einstein, que no es en realidad una religión. Einstein usaba bastante la palabra Dios,
pero él no se refería a un Dios personal.
No se refería a un ser que escuchara nuestras plegarias o perdonara nuestros pecados.
Él solo la utilizaba como un modo poético de describir profundos misterios,
la profunda incertidumbre en la raíz del universo.
Luego, hay deístas que creen en un tipo de Dios, una especie de Dios persona, que puso el universo en marcha,
una especie de físico-Dios, pero que luego no hizo mas y ciertamente no escucha nuestros pensamientos.
No tiene interés personal en los humanos en absoluto.
Supongo que no utilizaría una palabra como "ilusión"
no ciertamente Einstein, y creo que tampoco para los deístas.
Pienso que reservaría la palabra ilusión para los teistas reales, que en verdad creen que hablan con Dios
y piensan que Dios habla con ellos.
Tubridy: Tienes una muy interesante descripción, en La Ilusión de Dios, sobre el Dios del Antiguo testamento.
¿Nos podrías dar esa descripción, o prefieres que lo haga yo?
Dawkins: ¿La tienes enfrente tuyo?
Tubridy: Sí, aquí la tengo.
Dawkins: ¿Por qué no nos la lees?.
Tubridy: ¿Por qué no? Describes a Dios como "misógino, homófobo, racista, infanticida,
genocida, filicida, pestilente, megalómano,
sadomasoquista, matón caprichoso y malévolo.
Dawkins: Eso es correcto, sí.
Tubridy: Hay quienes pueden pensar que eso es pasarse un poco de la raya
Dawkins: Lea su Antiguo Testamento, si lo cree así.
Solamente léalo. Lea el Levítico, lea Deuteronomio, lea Jueces, lea Números, lea Éxodo.
Tubridy: ¿Y dice usted, es ése su argumento, que estos elementos del Dios que usted describe
no han ayudado precisamente, en temas, digamos, como
la religión en el mundo y las guerras que trae consigo?
Dawkins: Bueno, realmente no, porque hoy en día ningún teólogo serio toma el Antiguo Testamento literalmente,
así que no es tanto como eso.
Mucha gente piensa que toman la Biblia literalmente, pero eso ocurre porque nunca la han leído.
Si la leyeran no podrían tomarla literalmente;
lo que sí creo, es que la gente esta algo confundida respecto de donde sacan la moral que persiguen.
Muchas personas piensan que toman su moral de la Biblia porque encuentran en ella unos cuantos versos buenos.
Parte de los diez mandamientos está muy bien, parte del sermón de la montaña está muy bien.
Por ello, creen que cogen sus valores morales de la Biblia.
Pero, en realidad, nadie consigue su moralidad de la Biblia, la conseguimos de alguna otra parte,
y como hallamos en la Biblia unos buenos trozos, los cogemos.
Buscamos y seleccionamos. Escogemos los versos buenos y desechamos los malos,
Cualquier criterio que utilizamos para elegir los buenos versos y echar a los malos,
según un criterio que tenemos disponible seamos religiosos o no lo seamos
¿Por qué molestarnos en seleccionar versos? ¿Por qué no ir directamente a la moralidad?
Tubridy: ¿Cree usted que la gente que cree en Dios y en la religión que generalmente tienen según
su criterio, utilizó usted la analogía del amigo imaginario, piensa que estas personas que creen
en Dios y en la religión son un poquito débiles?
Dawkins: No, porque varios de ellos son claramente educados,
y obtienen resultados notorios en pruebas como la IQ y cosas tan...
Tubridy: ¿Por qué piensa que creen en algo que para usted no existe?
Dawkins: Bueno, creo que la gente es a veces muy adepta a la categorización de su
mente, a separar su mente en dos partes.
Hay quienes logran combinar perfectamente buenos trabajos
científicos con la creencia de que el libro del Génesis es literalmente verdadero y el mundo tiene apenas 6000 años.
Si usted puede desarrollar ese nivel de pensamiento-doble, luego puede hacer lo que quiera.
Tubridy: Pero ellos podrían compadecerse de usted porque no cree en lo que ellos
piensan, es, fundamentalmente verdadero
Dawkins: Puede, y entonces tendríamos que debatir buscando para ello las evidencias.
Lo grandioso es debatir sobre ello buscando las evidencias, no simplemente decir:
"Oh, bueno, esta es mi fe. No hay argumento para ello, no se puede debatir con la fe"
Tubridy: David Quinn, columnista del Irish Independent, muéstranos alguna evidencia por favor.
Quinn: Bueno, lo primero que me gustaría decir es que Richard Dawkins está haciendo lo
que comúnmente hace, esto es, está creando hombres de paja, para poner a Dios en la misma línea, él pone
el creer en Dios, en la misma categoría que creer en las hadas.
Uno sabe que los niños dejan de creer en hadas en cuanto dejan de ser niños,
pero usualmente no dejan de creer en Dios, porque creer en Dios
es para la mente mucho más racional que creer en hadas o en Santa Claus.
Tubridy: ¿Tenemos más pruebas de la existencia de Dios de las que tenemos acerca de las hadas?
Quinn: Volveré a ello enseguida. En cuanto a lo segundo que quería decir,
es acerca de aquello cuando él usa ejemplos como...
mira, tu tienes gente inteligente que por una razón
u otra cree que el mundo tiene apenas 6000 años, y entonces tenemos una Tierra muy joven además de que
no creen en la evolución...pero, otra vez.... Quiero decir que ello es severo......
Lo que quiero decir es que hay muchas personas que creen en Dios pero a su vez creen en la evolución y que
el universo tiene 20 billones de año de antigüedad y creen totalmente en la teoría de Darwin o cualquiera que sea el
caso ... Ahora bien, todos los debates acerca de la existencia o la no existencia de Dios
a menudo se terminan antes de comenzar, porque las dos personas que están debatiendo
no se ponen de acuerdo sobre donde descansa la validez de las pruebas
¿La validez queda acaso en las pruebas que aportan los que quieren probar la existencia de Dios,
o sobre aquellos que pretenden negarla?
Veamos, si traigo esto al terreno de Richard Dawkins y hablamos sobre la teoría de la evolución....
La teoría de la evolución explica como la materia -de la que estamos hechos todos - se organiza
en, por ejemplo, complejos seres como richard Dawkins o Ryan Tubridy y en otros seres humanos,
pero lo que la teoría no llega a explicar, para poner un ejemplo, es cómo la materia viene a existir en primer lugar.
Eso, en términos científicos, es una cuestión que no puede ser respondida y
que sólo puede ser contestada, en caso de que
pueda serlo, por filósofos y teólogos. Pero ciertamente no puede ser respondida por la ciencia,
y en cuanto a la cuestión de la existencia de Dios, no puede ser respondida en su totalidad por la ciencia tampoco,
y es un error muy usual que las personas cometen, el creer que los científicos que hablan sobre la evolución
con toda la autoridad de la ciencia pueden hablar también acerca de la existencia de Dios con la
misma autoridad y por supuesto, no pueden. Los científicos hablando de la existencia
de Dios están actualmente hablando de filosofía o teología, y ciertamente no pueden traer a colación
la autoridad de la ciencia per se.
Tubridy: Volviendo a la primera pregunta: ¿tiene usted alguna evidencia que aportar?
Quinn: Pues yo diría que el hecho de la existencia en sí misma.
Tambien el hecho de la existencia de la moral.
Richard Dawkins y yo mismo entendemos muy distintamente el origen de la moral.
Yo diría libre albedrío. Si eres un ateo, si eres un ateo lógicamente
hablando, no puedes creer en una moral objetiva.
No puedes creer en el libre albedrío,
Estas son dos cosas que la gran mayoría de la humanidad implícitamente cree
Nosotros creemos que, por ejemplo, si una persona comete una mala acción,
podemos llamar a esa persona mala, porque creemos que está escogiendo libremente ese actuar...
Y un ateo, antes bien, cree que
estamos completamente controlados por nuestros genes y no realizamos actos libres.
Tubridy: ¿Qué razón tienes tú, Richard Dawkins, para estar en lo cierto?
Dawkins: Ciertamente no creo una palabra de aquello.
No creo que estemos controlados completamente por nuestros genes.
Volvamos a lo verdaderamente importante que el señor Quinn ha dicho.
Quinn: ¿Cómo es que somos independientes de nuestros genes, a su entender?
¿Que nos permite ser independientes de nuestros genes? ¿De donde proviene esto?
Dawkins: Del entorno ambiental, para empezar.
Quinn: Bueno, pero alto ahí, eso también es un producto, si se quiere, de la materia, ¿o no?
Dawkins: Sí, pero no son genes.
Quinn: ¿Qué parte de nosotros nos permite tener libre albedrío?
Dawkins: Libre albedrío es una cuestión filosófica muy difícil y no una que tenga todo que ver con la religión,
contrariamente a lo que el señor Quinn dice...pero...
Quinn: Tiene mucho que ver con religión porque si no hay Dios, no hay libre albedrío
porque seríamos un fenómeno enteramente material.
Dawkins: ¿Quién dice que no hay libre albedrío si no hay un Dios? Eso es una afirmación muy ridícula.
Quinn: William Provine, alguien que citas en tu libro, por ejemplo.
Quiero decir, aquí tengo una cita suya:
"Otros científicos, también, creen lo mismo...
que todo lo que pasa en nuestras cabezas es un producto de los genes,
y como tú dices, medio ambiente y reacciones químicas.
No hay espacio para el libre albedrío". Y, Richard, si no crees en verdad que sobre esto estás en aprietos,
deberías pensártelo, pues muchos de tus colegas han, y lo siguen haciendo, negado determinantemente la
existencia del libre albedrío y ellos son tan materialistas como tú.
Tubridy: Esta bien. Richard Dawkins, responde a eso como más gustes.
Dawkins: No estoy interesado en el libre albedrío, lo que me interesa es la ridícula sugestión
de que, si la ciencia no puede decir nada acerca del origen de la materia en el cosmos, luego la teología sí.
El origen de la materia... el origen de todo el universo, es una cuestión muy, muy difícil.
Una cuestión en la que los científicos están trabajando.
Una cuestión de la que tienen la esperanza poder resolver.
Justamente como antes de Darwin, la biología era una misterio;
Darwin solucionó eso. Ahora cosmología es un misterio.
El origen del universo es un misterio, es un misterio para todos.
Los físicos están trabajando en ello.
Tienen teorías.
Pero si la ciencia no puede responder a esa cuestión, luego es seguro que la teología podrá menos.
Quinn: Si me lo permites, es razonable que me tome la libertad de preguntarte de donde
proviene la materia. Y es también razonable plantear la respuesta,
que Dios creó la materia.
Dawkins: No es razonable.
Mucha gente razonable cree esto, y a propósito...
es categóricamente diferente decir, mirad, vamos a estudiar la materia que preguntar el cómo.
la materia se organiza a sí misma en diferentes formas" y dar como resultado la respuesta de la "evolución".
Y es una cosa distina preguntar "¿De donde proviene la materia, en primer lugar?"
Entonces, si quieres responder a esto debes salirte del ámbito de la materia.
Y ahí es donde entras en terreno filosófico.
Dawkins: ¿Cómo puede ser de distinto nivel responder que Dios hizo
la materia, y al mismo tiempo no poder responder quién hizo a Dios?
Quinn: Porque debe haber una causa incausada para todo aquello que existe.
veo que en tu libro aportas un argumento contra esto que acabo de decir, y francamente encuentro tu argumento falso
Traes a colación que la idea de la regresión infinita en matemáticas
pero esto no se puede aplicar al argumento
de la causa incausada y motor inmóvil, porque no estamos hablando de matemáticas sino de
de la existencia, y existencialmente no existe nada a no ser tengamos una cuasa incausada.
Y esa causa incausada y motor inmóvil es, por definición, Dios.
Tubridy: Bien. Voy a seguir con...
Dawkins: ¡Acabas de definir a Dios con eso! Acabas de definir una existencia problemática.
Esa no es la solución al problema. Simplemente has evadido la cuestión.
Quinn: ¡Y tú no puedes responder a la cuestión acerca de donde viene la materia! Tú, en tanto ateo
Dawkins: No puedo, pero la ciencia está trabajando en ello. Tú tampoco puedes responder a ello.
Quinn: Y si no hay una respuesta, tú invocas un argumento de misterio,
que a su vez recriminas a creyentes religiosos de invocar constantemente.
Invocas una pregunta primera y fundamental acerca de la realidad.
No sabes de donde proviene la materia.
Dawkins: No lo sé. La ciencia está trabajando en ello.
La ciencia es progresiva y está trabajando en ello.
Tu no lo sabes, pero reclamas que sí.
Quinn: Reclamo saber la respuesta más probable.
Tubridy: Voy sugerir que la siguiente cuestión es bastante apropiada. El rol de la religión en las guerras.
Cuando uno piensa en la dificultad que ello trae en el ámbito local.
Richard Dawkins, ¿crees que el mundo sería un lugar más seguro sin la religión?
Dawkins. Sí, lo creo. No pienso que la religión sea la única causa de las guerras. Muy alejado de ello.
Ni la segunda guerra mundial, ni la primera guerra mundial, fueron causadas por religión, pero sí
pienso que la religión es un factor agravante, especialmente en el mundo de hoy.
Tubridy: Bien. Explícate.
Dawkins: Es algo bastante obvio. Quiero decir, que si miras atrás, a la Edad Media, o
miras India o Pakistán, o si miras Irlanda del Norte, hay muchos, muchos lugares
donde la base de la hostilidad que existe entre distintos
rivales que se matan mutuamente no es otra que la religión.
Tubridy: ¿Por qué toma esto para sí mismo, para predicar, si se quiere, el ateísmo?
Digamos que hay una interesante elección de palabras
-Usted ha sido acusado de ser algo así como un ateo "fundamentalista".
Si se quiere, una especie de "Sumo Sacerdote" del ateísmo.
¿Por qué llevar su negocio de esa manera, intentando refutar estas cosas?
¿Por qué no cree simplemente en privado, por ejemplo?
Dawkins: Bien, "fundamentalista" no es la palabra correcta.
Un fundamentalista es alguien que cree en un libro sagrado y piensa que todo lo que contiene dicho libro es cierto.
Yo soy un apasionado acerca de lo que creo porque pienso que tengo evidencia para ello.
Y pienso que es muy diferente ser apasionado por las evidencias que ser apasionado por un libro sagrado.
Lo que hago, lo hago porque me importa apasionadamente la verdad.
Creo, y lo creo con sinceridad, que es una cuestión de suma importancia.
Es una cuestión importante
Creo que es una cuestión muy importante, de la que necesitamos discutir, y eso es precisamente lo que hago.
Quinn: Ryan, si me permites decir una cosa... Tubridy: Adelante.
Quinn: Richard nos ha dado una definición de fundamentalismo que le sienta de maravilla.
Piensa que fundamentalista es alguien que cree en un libro sagrado.
Un fundamentalista es alguien que cree poseer la verdad y la retiene con celo, llegando al extremo
de ser intolerante con aquellos que sostienen una verdad diferente.
Y Richard Dawkins acaba de perfilar cuál es la verdad que cree poseer y que lo vuelve intolerante
para con aquellos que tienen creencias religiosas.
Ahora bien, en términos de efectos de la religión sobre el mundo,
quiero decir, Richard nos ha mostrado correctamente que intervienen muchas causas en las guerras, en la lucha
y en el mal que hay en el mundo, mencionando la primera y la segunda guerra mundial.
En su libro intenta desligar a Nietzsche y el ateísmo, de las atrocidades cometidas, por
ejemplo, por Josef Stalin, diciendo que éstas nada tienen que ver con el ateísmo.
Pero Stalin y otros muchos comunistas que eran expresamente ateos
tenían la visión de que la religión era precisamente esa fuerza maligna como la que Richard Dawkins le atribuye.
Y partiendo de esa premisa, si se quiere, le infligieron a la religión su propio concepto de "solución final".
Determinaron erradicarla del mundo a través de verdadera violencia y verdadera educación anti-religiosa.
Bajo la Unión Soviética, o en China, o bajo Pol Pot en Camboya, explícitos y
violentos esfuerzos fueron realizados para suprimir la religión alegando que la religión era una fuerza mala;
y tenemos nuestra verdad, y nuestra verdad no admite la religión en nuestro esquema, porque creemos que al religión es falsa.
Así es que el ateísmo, también puede derivar en fundamentalismo y violencia, y así fue como ocurrió el siglo pasado. Y los ateos...
Tubridy: Dejemos que Richard conteste a ello
Dawkins: Stalin era un hombre muy, muy malo y su persecución a la religión fue una cosa muy, muy mala.
Fin de la historia. Eso nada tiene que ver con el hecho de que fuera ateo.
No podemos simplemente hacer una lista con personas malas que eran ateas o una lista con personas malas que eran religiosas.
Me temo que tenemos una cantidad importante en ambos lados.
Quinn: Sí, pero Richard, tú siempre estás haciendo listas de personas religiosas que eran malas personas.
Quiero decir, que lo haces constantemente en todos tus libros, y luego dedicas párrafos enteros a
absolver al ateísmo de toda la culpa que haya podido tener a lo largo de la historia.
¡No puedes hacer al mismo tiempo las dos cosas! No puedes...
Dawkins: Niego que haga eso.
Quinn: Pero por supuesto que lo niegas. Siempre que estás en algún programa hablando sobre religión,
traes a colación las atrocidades cometidas en nombre de la religión. Y luego tratas de minimizar
las atrocidades cometidas por ateos porque ellos eran anti-religiosos y
se justificaban diciendo que era una fuerza maligna, en la misma dirección que lo haces tú.
Quieres tener ambas caras de la moneda.
Dawkins: Pues, simplemente, lo niego. Yo pienso que hay algo maligno en la fe, porque la fe es una creencia sin evidencia.
Quinn: Pero, mira, eso que dices no es la fe.
Verás, eso es una caricatura, un hombre de paja, y es tan típico.
¡Eso no es la fe! Tu tiene fe que Dios no...
Dawkins: ¿Qué es la fe? ¡¿Qué es la fe?!
Quinn: ¡Espera un segundo! Tú tiene fe en que no existe. Tu también eres un hombre de fe.
Dawkins: ¡No lo soy! ¡Yo me baso en las evidencias!
Quinn: Pues yo también, ¡Yo también me baso en evidencias!
Dawkins: Si alguien aparece con alguna evidencia que va en el camino contrario al mío, seré el primero en cambiar de idea.
Quinn: Pues creo que el simple hecho de la existencia de la materia es una evidencia de que Dios existe
Y, hablando del tema, recuerda, tu eres un hombre que tiene problemas para creer en el libre albedrío, el cual
has querido, convenientemente, dejar de lado.
Dawkins: No estoy interesado en el libre albedrío. No es una cuestión importante para mí.
Quinn: Es una cuestión de mayor importancia,
porque no podemos considerar que haya seres moralmente responsables de sus actos si no tenemos libre albedrío.
Haríamos todo según nuestros genes y nuestro medio ambiente. Es una cuestión de vital importancia.
Tubridy: Pues estamos aquí volviendo al punto desde el que arrancamos, lo que
hace que sea apropiado terminar aquí el debate. Richard Dawkins, es bueno haber hablado contigo otra vez.
Gracias por tu tiempo. Y a ti, David Quinn, columnista del The Irish Independent , muchas gracias por todo.
A propósito, La Ilusión de Dios, nos acerca a muchas, muchas preguntas interesantes.
Está escrita por Richard Dakins y publicada por Bantam Press.
Mas detalles en nuestra web www.rte.ie Si desean ejercitar su libre albedrío para contactarnos, por favor, hágalo.