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Hola a todos. Bienvenidos a The Atheist Experience.
Estamos en vivo. Es 9 de febrero de 2014.
Soy Matt Dillahunty, y ella es Jen Peeples.
- ¿Cómo estás? - Bien. ¿Cómo estás tú?
Estoy bien, ¿sabes?, considerando todo. Tú has estado viajando...
Sí, finalmente agradecida de estar en casa.
Este es un programa en vivo de televisión de acceso público
donde contestamos llamadas de los televidentes, y conversamos sobre...
Dios, religión, filosofía, uds. digan, ¿quién sabe qué terminaremos discutiendo?
Y después del programa, un recordatorio, algunos nos juntamos para ir a cenar,
actualmente vamos a Threadgills, nuevamente esta noche,
aunque el plan es que esta será la última semana en Threadgills.
No habrá programa la próxima semana, algo pasará con el estudio,
así que pueden ignorar la agenda en atheist-experience.com
o donde sea que publiquemos la agenda.
Tendremos más información en la página, pero volveremos en dos semanas,
y probablemente iremos a cenar a otra parte.
Sí. El cierre del estudio la próxima semana se debe al "Día de los Presidentes",
hay un letrero en la puerta frontal, me di cuenta cuando llegué.
No sé por qué tienen que cerrar el domingo por el Día de los Presidentes, pero...
- Supongo... sí.... - Fin de semana de tres días.
- Supongo que estábamos interrumpiendo su fin de semana largo. - Disfrútenlo.
Está bien.
Sólo ibamos a desengañar como a un millón de personas de sus creencias en ese domingo en particular, pero...
- Sí. - Supongo que tendrá que esperar una semana.
No sé, ¿querías empezar hablando de algo, o quieres que...
- Tengo una cosa que mencionar, es que - Oh, el anuncio, sí...
la gente sabe que febrero es el "Mes de la Historia Negra",
y dentro de dos semanas, el cuarto domingo de febrero,
es siempre el "Día de la Solidaridad con los No Creyentes Negros."
Y la ACA participará en este evento,
así que dentro de dos semanas, por favor acompáñennos en cualquiera de nuestros eventos,
desayuno-almuerzo, venir de público al estudio, ir a la cena después del programa,
lo que sea. Estaremos celebrando el Día de la Solidaridad con los No Creyentes Negros.
- Genial. - En dos semanas más.
Entonces, normalmente, Jen tendría algún tema posible, o nos vamos directo a llamadas,
yo tengo un par de cosas que quiero mencionar.
Algunas de ellas son promoción desvergonzada de agenda, pero
puedo hacerlo.
Así que he hecho muchos debates últimamente, o...
algunas cosas etiquetadas de debate que no lo fueron realmente,
el próximo fin de semana haré tres debates en tres noches en una iglesia de San Antonio,
es una iglesia pequeña donde sólo caben unos 300, pero tendrán una conferencia de 4 días,
y supuestamente hay una manera de ver estos debates en vivo por streaming,
no tengo los detalles todavía, pero estén atentos a mi facebook,
y tal vez pongamos una nota o algo para los que quieran ver.
Alguien probablemente llamará para hablar de un debate que tuve el viernes
con Ray Comfort, en una radio cristiana de Minneapolis, St. Paul,
así que si llega esa llamada, hablaremos un poco más de eso,
si no, sólo sepan que no fue un debate,
y aunque feliz tendría nuevas conversaciones con Ray en algún momento en el futuro,
no habrá más debates formales entre Ray Comfort y yo.
Porque yo prefiero tener un oponente que realmente quiera debatir,
en vez de aparecer y decir:
"Oh, no tengo ningún interés en convencer a nadie de que existe un dios,
sólo estoy aquí para predicar y decirte que irás al infierno, y que te amo y quisiera cambiar eso.
- Sí. - Sí, eso no es un debate.
- Me gusta eso de "irás al infierno y te amo." - Sí.
- Y también amas al tipo que me enviará al infierno. - Sï.
Lo que... es buena onda.
Pero también, el viernes en la mañana, grabé dos horas de un podcast, creo que se llama "Unbelievable",
que sale al aire en radio cristiana en el Reino Unido, los sábados por la tarde,
fue un debate de dos partes, y olvidé el nombre de mi oponente,
David... Robertson... Robinson... algo así.
Es un pastor escocés, y en la primera parte explicó por qué no es ateo,
y lo cuestioné, y debatimos ese tema un rato, y en la segunda parte,
expliqué por qué no soy cristiano, y debatimos eso un rato,
y como siempre, se nos acabó el tiempo. Siempre hay más de qué hablar que tiempo.
Lo cual me lleva a un par de puntos sobre nuestro programa.
Una de las cosas que necesito aclarar un poco es la política de invitados.
Evidentemente, la política de invitados fue enormemente confusa para al menos una persona,
tal vez algunos más, así que tal vez lo compensemos,
pero para aclarar, la política de invitados,
donde anunciamos que no estamos interesados en gente
que promueve el teísmo como su propósito principal,
esa política de invitados se refiere a ser un invitado en el estudio.
Pensamos que esto estaba claro, ya que toda la premisa del programa
es que la gente que quiere promover el teísmo nos llame y conversemos,
así que esta política de invitados en el estudio se implementó
porque, ya saben, ellos tienen sus propios programas.
Pero no tenía nada que ver con quienes llaman.
Así que tal vez podamos recompensar eso un poco,
pero Sye Ten Bruggencate y yo hemos tenido estos dimes y diretes las últimas semanas,
que es algo gracioso, ahora él dice que yo mentí,
o está insinuando que soy un mentiroso, leyendo selectivamente de un e-mail,
pero en fin, una de sus preocupaciones era que él no creía
que sería tratado en forma justa,
y cuando dije esto, él dijo "esa no fue mi objeción, sólo pensé que me cortarías."
¿Qué diablos crees que quise decir con ser tratado en forma justa?
Sé cuál es tu objeción, tú piensas que te podría cortar la llamada,
así que déjame hablar un poco de cómo y por qué le corto a la gente.
Y por cierto, no soy el único aquí, de hecho muchas veces no estoy,
así que hay otras personas a quienes puedes llamar para hablar.
Le corto a la gente cuando están debatiendo en forma deshonesta,
cuando comienzan a repetir argumentos, cuando no reconocen argumentos
y simplemente pasan a lo siguiente,
cuando la conversación se vuelve completamente improductiva,
y cuando no tengo esperanza de que esto vaya a algún lado o sea útil para alguien.
Esas son las razones. Así que si Sye piensa que lo podría cortar,
yo creo que está diciendo que, o va a argumentar en forma deshonesta,
o tener una conversación improductiva, etcétera,
porque si lo miras bien, nuestro programa es bastante inusual,
no creo que puedas encontrar otro programa con llamadas, tal vez en ninguna parte del mundo,
en ningún medio,
que permita a quienes llaman hablar tanto como en nuestro programa.
Normalmente, cuando llamas a un programa de radio,
haces tu pregunta, te desconectan y luego hablan de eso al aire.
Y aparte de las entrevistas, invitados, etc, eso es todo en programas de llamados.
Por el contrario, tenemos llamados todo el tiempo, algunos de los cuales ocupan todo el programa,
y no solo apologistas como Matt Slick y Ray Comfort,
quienes por cierto, Ray parece pensar que lo tratamos en forma totalmente justa en el programa.
Y si es cierto que la verdadera preocupación de Sye es que lo tratemos de forma injusta
o que le cortemos, en forma deshonesta y no porque se lo merezca,
entonces me parece que la solución habría sido llamar, que te cortemos,
y luego presentar es evidencia real de que fuimos deshonestos y te cortamos
en vez de suponer que ese sería el caso.
Pero cuando hablar con un presuposicionalista, suponer cosas es toda su forma de vida.
Así que en esa nota, comenzaremos tomando algunas llamadas.
- Sí, suena bien. - Está bien.
Dale, en Longmont, Colorado. ¿Cómo estás?
- Bien, ¿y tú, Matt? - Bastante bien.
... ... ... ...
Te estás cortando un poco y nos cuesta escucharte,
no sé si estás escuchando el streaming, si es así deberías cerrarlo,
por cierto, para todos los que llaman, si están escuchando por streaming,
apaguen el stream en su computadora o lo que sea.
Intentemos de nuevo, veamos si podemos ajustar ese nivel.
Tengo el volumen al mínimo, pero se me desconecta el teléfono, ¿pueden oírme ahora?
Te oímos y después estás silenciado, después oímos de nuevo y silencio, es muy difícil.
Tengo...
¿Ahí está mejor?
Sólo comienza a hablar, veremos si podemos superar esto.
- ¿Ahí está mejor? - Sí, está mejor.
Adelante, habla.
Bueno. Tengo una interpretación diferente de la biblia,
he sido bastante abierto con mis opiniones en mi vida, y estoy teniendo problemas
con gente que anda diciendo que [.......]
¿Tienes un problema con qué?
Gente que dice que son de la iglesia de Dale.
Creo que han sido contactados por alguien que les ha hablado de esto.
No tengo idea de qué hablas, Dale.
Bueno...
¿Tienen las notas que tomó el operador?
Sí, las notas que tengo yo son...
Qué pensamos del libre albedrío, tu primo es físico,
si esto tiene sentido, y si creemos en un entrópico o antientrópico... no sé qué.
Universo antientrópico.
Sí, bueno. Por lo que puedo notar, y por lo que demuestra la información, la entropía está aumentando.
Aparte de eso, no sé de qué hablas.
¿No ven a la evolución como un vehículo para la antientropía?
- No. - No.
¿Cómo?
Creo que los organismos vivos generan tanta entropía con solo vivir,
que no se viola la segunda ley.
¿Qué hay de nuestra capacidad de organizar el universo a través de la tecnología?
¿Cómo es eso relevante de alguna forma?
Bueno, lo otro es que a medida que organizamos el universo, o lo que supongo que quieres decir con eso,
en realidad estamos introduciendo tanta o más entropía de la que estamos organizando.
Es por esto que las máquinas de movimiento perpetuo son imposibles.
Sí.
Estoy en desacuerdo contigo en eso, pero entiendo que sí, el concepto de energía
que se desata y produce energía nueva es imposible.
- Seguro. - Bueno, ¿qué...
¿qué es lo que entiendes de la entropía? Dinos lo que crees saber de entropía.
Un sistema que se mueve continuamente hacia una posición energética más caótica y difusa.
- Seguro. - Bien, la entropía en realidad no tiene que ver con
orden, desorden, caos o nada como eso.
Esa es una malinterpretación de ella.
¿Puedes explicármelo?
Bueno. Tiene que ver con...
En primer lugar, se refiere a un sistema cerrado. La segunda ley de la termodinámica
es un concepto teórico que se refiere a un sistema cerrado, ¿ok?
Cuando decimos que la entropía está aumentando, en realidad eso se trata de energía.
En realidad no dice nada sobre caos o desorden.
En realidad se trata de la cantidad de energía que se pierde en un sistema.
Hay un entendimiento coloquial de que "tiende al desorden",
pero de todas formas, no veo cuál es tu punto con esto.
Digo, llamaste para preguntar nuestra opinión sobre entropía y el universo...
Matt, sólo busco una posición inicial, no quiero...
- ¿Entonces cuál es tu pregunta? - Ser descortés.
Sí, sólo intento descubrir cuál es el punto,
porque cualquiera sea mi posición y entendimiento sobre el universo y la entropía,
no sé cómo eso es relevante para el programa.
Yo creo que es importante para la enseñanza de los jóvenes, que enseñemos un universo entrópico,
en las escuelas, y esto es un problema en mi opinión porque ponen esta filosofía en las mentes de los jóvenes,
que el producto del universo es casi insignificante, o que nada de lo que hagan tiene significado.
La entropía no tiene nada que ver con eso. No le asigna significado a nada.
Sí. Creo que tienes algo a lo que te opones, y te opones con bases que no veo, no entiendo.
Ni siquiera entiendo cuál es tu punto. Porque parece que te opones
a algo que enseñamos, que es ciencia establecida,
que por cierto, si es incorrecta, tienes que demostrar que es incorrecta
y llevar el tema a científicos, y no a un programa local de acceso púbico,
pero esta inferencia que crees que la gente hace de eso, que es incorrecta,
no veo que sea necesariamente la verdad, y al decir eso,
me refiero a que no pienso que la gente esté sacando la conclusión que crees que sacan,
y no creo que haya alguna base racional para llegar a esa conclusión.
Así que sigo preguntándome cuál es tu punto.
Bueno, por lo que entiendo, por naturaleza el entendimiento científico que tenemos es incompleto,
la ciencia que usamos de momento es simplemente la mejor que hemos encontrado hasta ahora,
- Seguro. - así que pienso que es importante que veamos la posibilidad de que
la evolución y la tecnología combinadas y trabajando juntas puedan producir
un sistema de mayor energía que la que podemos percibir en el universo
con nuestro nivel actual de detección científica.
Entonces, para mí, lo que yo escuché fue:
"No deberíamos descartar la posibilidad de crear una máquina de movimiento perpetuo."
Si pones varios motores de una sola molécula, que usan sus propias fuerzas atómicas,
para crear una pequeña carga eléctrica, podrías crear un dispositivo de fuerza centrífuga
que podría entregar aparentemente más energía de la que crea por sus estructuras atómicas individuales.
- Demuéstralo. - Sí, me intriga la palabra "aparentemente" ahí,
en primer lugar.
Pero en otras palabras, lo que Jen acaba de decir, demuéstralo.
Este no es un programa donde vayamos a pasar mucho tiempo con cada situación hipotética
que alguien considera fascinante,
simplemente no es parte del programa.
Así que no sé qué tiene que ver esto con nada de lo que hayamos discutido antes,
con respecto a la existencia de un dios, o religión....
¿Perdón?
Bueno, podemos dejar el tema y pasar a otra cosa.
Claro. También podría simplemente pasar a otro llamado,
estoy tratando de que llegues al punto para no perder el tiempo.
¿Qué dices?
Es su decisión si quieren hacer eso.
- Bueno, adiós. - Sí, adiós.
Así que pueden agregar eso a la lista de razones por las que le cuelgo a la gente,
cuando hablan sandeces un rato y luego me dicen que está bien si les cuelgo.
¿Alguna vez habíamos tenido una llamada que defendiera la idea de una máquina de movimiento perpetuo?
Estoy bastante seguro de que alguien lo ha hecho alguna vez.
- Eso es... - Hemos tenido llamadas de gente que...
- ¡Jen! - Estoy segura que...
- ¡No hay nada que no nos hayan dicho en una llamada! - Sabes, el tipo hablaba de cómo enseñamos
la entropía en las escuelas. Pues no muy bien, evidentemente.
Bueno, sabes, uno de los puntos que dijo,
que fue algo frustrante fue esta idea de que la gente concluye que la vida no tiene sentido.
No creo que esto esté ligado necesariamente a un entendimiento, o ni siquiera
a un mal entendimiento, de la entropía.
Sí. ¿Cómo llegas de las leyes de la termodinámica a que la vida no tiene sentido?
Podrías haber ligado eso a lo que muchos teístas hacen,
que es afirmar que los ateos, como no creen en Dios ni en la vida eterna,
por lo tanto esta vida debe terminar, y luego nada tiene significado.
- Sí. - Y luego podríamos tener
una conversación real sobre lo absurdamente incorrecto que es eso,
de hecho, los modelos de religión que incluyen una vida después de la muerte,
prácticamente hacen que esta vida no tenga sentido alguno.
- Sí. - Es un lugar donde limpiarte los pies.
Todo lo que pase aquí, es como trapos sucios en comparación
con una vida eterna después de la muerte.
Si mantienes esa posición, entonces no estás realmente viviendo tu vida, sólo estás esperando la muerte.
Porque lo realmente importante es lo que pasa después.
Sí. Y es una de las razones por que se generaron prohibiciones contra el suicidio,
porque la gente a quien le enseñaban estas cosas religiosas decían "esperen un minuto,
podría pasar rápidamente a la vida después de la muerte ahora mismo si sólo me mato.
Oh, no, no, no, no, porque si te matas, estás jugando a ser Dios,
así que Dios te castigará y te enviará al infierno en ese caso.
Sí.
Así que tuvieron que inventar esta racionalización post-hoc
para la razón por la cual no puedes matarte, y es así como llegamos a gente como Andrea Yates,
quien mató a sus hijos, básicamente sacrificando su vida eterna
para asegurar que sus hijos, más de uno en este caso, obtengan la mejor vida eterna,
en vez de arriesgarse a que ellos sean condenados, lo cual...
a veces los teístas me dicen "No, ningún cristiano de verdad haría eso",
estoy de acuerdo en que no creo que la mayoría de la gente razonable pueda realmente hacer eso,
pero eso es porque no creo que ellos en realidad crean esto.
Como asunto de doctrina, la extensión natural de esta doctrina,
- eso parece una acción bastante razonable. - Sí.
En fin...
Sí, eso creo. Bien.
Tenemos... ahora viene.
Así que Vijay, en Columbus, Ohio. Gracias por esperar.
Hola Matt y Jen, ¿cómo están?
- Bien, ¿cómo estás tú? - Bien, gracias.
Bien, bien. Disfruto mucho su programa y creo que hacen un muy buen trabajo,
así que sigan con lo que hacen.
Tengo una pregunta rápida, y esto es algo que me frustra realmente,
es sobre la posición de la gente sobre las creencias.
Estaba viendo uno de estos programas, llamado "Grandes Preguntas" en Youtube,
y uno de los panelistas dijo que el ateísmo, digo, a falta de una mejor palabra,
el ateísmo es la "posición cero".
Como cuando un bebé nace al mundo, consideras que él o ella es ateo o atea,
o que no conoce que existe ningún dios o nada parecido, y el teísmo viene después de eso.
Casi parece que el entendimiento actual es que eres ateo porque te opones al teísmo a posteriori,
Así que hay una distinción entre el ateísmo implícito, que se aplica a bebés, rocas y...
cualquier cosa que no haya procesado la afirmación,
esa posición de que "todavía no he aceptado la afirmación",
y luego está el ateísmo explícito, que es de lo que usualmente hablamos,
que somos casi todos nosotros, que hemos evaluado la afirmación "un dios existe" y la hemos rechazado.
Y por "hemos rechazado", cada vez que digo eso,
alguien dice "oh, entonces afirmas que no existe dios".
No. Rechazo que la afirmación haya cumplido su carga de prueba.
No creo esa afirmación. No significa que
no la creería si realmente me presentaran evidencia. Por supuesto que la creería.
Saben, si un dios demostrara realmente que existe, yo creería absolutamente que ese dios existe,
y ya no sería un ateo.
Pero eso no significa que realmente adore a ese dios, lo cual es otro asunto diferente.
Sí, toda esta idea de ateísmo implícito, la idea de que nacemos ateos y todo,
es técnicamente verdad, pero es casi un concepto inútil.
- Bueno. - Y de hecho,
Hemant Mehta de "Friendly Atheist" publicó un video hace unos días,
con nueve cosas que él cree que los ateos deberíamos dejar de decir,
y una de ellas era esta cosa de que "los bebés son ateos".
Ahora, de las nueve cosas que él dijo que deberíamos dejar de decir,
estuve en desacuerdo con muchas de ellas, e hice un post en facebook
explicando en general en qué estaba en desacuerdo y por qué,
pero estoy de acuerdo en que probablemente deberíamos dejar de decir
esta cosa de que los bebés son ateos, porque claramente hay una distinción ahí.
Usé la palabra "ateo" a falta de una palabra mejor, digo...
no hay forma de describir cuál es esa posición, sin usar la palabra que usamos
para falta de creencia, que es ateo, así que
- esa es la razón, no es que... - Esa es su definición.
- Bueno. - O sea, tu uso de la palabra es correcto.
Si dices que en el sentido más estricto un bebé no cree y por ende es un ateo,
estaré de acuerdo contigo, es sólo que encuentro que ese punto en particular
no tiene ningún valor en realidad.
Porque no es muy distinto de decir que una roca es atea, porque una roca no cree,
la única distinción ahí es que supones que un bebé podría creer, ni siquiera creo que eso sea posible,
porque no creo que la habilidad de conceptualizar a ese nivel exista en infantes,
y tenemos razones bastante buenas para pensar que no existe en absoluto,
Jen de hecho ha hablado sobre psicología de los niños a medida que crecen y aprenden.
Sí, de hecho, los niños no poseen la capacidad cognitiva para evaluar afirmaciones religiosas,
hasta que son bastante mayores.
Viene con esta teoría de mente, o teoría de otras mentes,
que desarrollan, creo que como a los 4 o 5 años, ¿no, que se comienza a ver?
Sí, y de hecho, ni siquiera vemos el primer rastro de empatía,
no aparece hasta alrededor de los 10 meses, cuando la corteza frontal comienza a mielinizarse.
Hasta que la corteza frontal empieza a funcionar, no tienen la capacidad de hacer estos juicios.
- Bueno. - Sí.
Sí, la habilidad de evaluar estas afirmaciones es algo bastante ***ío.
Aquí dice, y disculpa que estemos tratando de apurar esto por el formato,
que tenías una segunda pregunta sobre si tiene sentido debatir, si la gente cree por miedo.
Sí, tomando lo que dijiste antes hoy,
¿alguna vez te preguntas si tiene sentido debatir, en el sentido de que
estás hablando con gente que cree, en mi opinión, sólo por miedo y sin justificación racional.
y como dijiste, llegas a una pared y no puedes atravesarla, en cierto sentido,
porque a mí, me criaron en una familia hindú, pero no muy ortodoxa,
pero había ciertas cosas que me decían mis padres...
¿Tú creíste cosas por temor?
No, nunca creí en realidad, cuando era más joven...
Incluso si suponemos que tienes razón en que la gente cree principalmente por miedo,
- y estoy seguro de que es uno de los motivos. - Sí, algunas personas lo hacen.
La gente también cambia de opinión, y deja de tener miedo.
Y por supuesto que los debates son útiles, no vas a convencerlos a todos siempre,
pero la gente cambia de opinión, y tienden a hacerlo, esperamos que por buenas razones,
pero por lo menos poner la información ahí afuera, y demostrar...
Si tienes un hijo que cree que hay monstruos debajo de la cama,
ésa es una creencia que es motivada por el temor,
¿estás diciendo que no deberíamos molestarnos en tratar con ese niño y hablarle de evidencia y razón
y usar esas herramientas para convencerlo de que no hay un monstruo bajo la cama?
Que no tiene nada que temer, digo, ése es el camino para salir de eso.
Y es el único camino de salida que los pone con los pies firmes en la tierra,
porque si reemplazas un temor por otro, o reemplazas una adicción por otra,
lo único que has hecho es cambiar su creencia por otra nueva que también tiene bases pobres,
así que en vez de eso expones la base problemática,
y le das la capacidad de crear nuevas creencias, basadas en fundamentos firmes,
ese es el objetivo de tener discusiones y debates.
- Sí. Y yo diría que... - Y funciona.
Sí, y yo diría que cuando alguien tiene mucho miedo, de forma que han aceptado una afirmación
porque tienen miedo de lo que pasaría si no la creyeran,
yo creo que es ese el momento en que realmente deberías activamente enfrentarlos.
Tal vez no en debate, pero hablando de qué es
lo que de verdad creen, y por qué le tienen miedo.
Y la razón por la que digo esto es porque tomar decisiones sobre casi cualquier cosa
cuando estás en estado de temor, es una situación horrible en la cual estar.
No es probable que tomes decisiones buenas cuando estás temeroso.
Así que yo creo que convencer a la gente de salir de eso,
presentándoles evidencia, mostrándoles que tú no tienes miedo,
yo creo que eso vale mucho la pena.
Bien. Es que a veces siento que algunas personas tienen tanto miedo
que realmente no pueden cambiar su opinión,
y que tenemos que progresar, y si la única forma de impulsarlos hacia el futuro es...
- Bueno, lo que pasa es que... - No son todos, no digo...
es sólo que en algunas de las situaciones que he encontrado siento que ya no quiero hablar de eso.
Sí. Bueno, es perfectamente válido si tú sientes que la conversación no va a ninguna parte,
y si realmente están en una posición que les impide evaluar siquiera cualquier evidencia que les presentes,
entonces tal vez quieras minimizar las pérdidas y seguir adelante.
No estás obligado a enfrentar a todos los que sean creyentes, de hecho te recomendaría no hacerlo..
Esto de hecho es otro de los puntos que Hemant tenía en su video de cosas que los ateos deberían dejar de decir,
y es que "no se puede sacar a la gente por la razón de donde no llegaron por la razón para empezar."
Y estoy completamente de acuerdo con él. Pienso que en primer lugar, si vamos a hablar de razón,
de forma significativa, sí llegaron de hecho por la razón a esas creencias,
llegas por la razón a todo lo que crees, es solo que tienes muy malas razones.
Y tendemos a ver los argumentos emocionales como si fueran simplemente falaces,
pues no, somos seres emocionales, y tenemos que moderar nuestras emociones,
y podemos usar la razón para hacer eso, podemos mostrar que no existen razones buenas para temer.
Así que sí, y de hecho, después de esto tendremos otra llamada en espera
donde probablemente hablemos de si los debates son realmente una pérdida de tiempo.
Así que, te agradecemos la llamada, Vijay.
- Gracias, que tengan un buen día. - Gracias, tú también.
- Hola, Scott, gracias por esperar. - Hola, Matt, ¿cómo estás?
- Estoy bien. - Hola, Jen.
- Bien, ¿tú cómo estás? - Me imagino que...
es correcto, que podemos hablar de si los debates son una pérdida de tiempo, ¿no?
Claro, me alegra mucho ser un invitado en tu programa hoy.
Gracias por llamar, y a propósito, para quienes no lo saben, Scott es un seguidor del programa
quien también escucha una estación de radio cristiana del área de Minneapolis, St. Paul,
y se ha vuelto cercano de Paul Ridgeway, que es el conductor de ese programa,
y él le propuso a Paul tenerme como invitado, y acepté,
y luego se propuso que yo tuviera un debate con Ray Comfort,
este viernes pasado, de 5 a 6 pm.
El podcast de eso supuestamente estará en línea en unos días,
así que si no lo oyeron en vivo, podrán pronto. Así que gracias por eso, Scott.
Sí, absolutamente. Nunca había tomado tanta cerveza en mi vida como durante ese debate.
- ¿Nunca habías tomado más qué? - Más cervezas en mi vida.
Se convirtió en un juego para beber.
Dios mío, era como escuchar a un vendedor por teléfono.
- Sí. - Él intentaba ceñirse a un libreto que tú te conoces perfectamente.
Déjame referirme al punto que acabamos de mencionar, sólo para que no se nos pase.
Para los que no lo sabían, esto no fue un debate. Lo dije durante, lo estaba twitteando en vivo,
fue un desastre frustrante. Porque estábamos ahí para debatir sobre si Dios existe o no,
y yo estaba ahí para presentar las razones por las cuales no acepto esa afirmación,
y Ray fue llevado para defender la idea de que existe un dios.
Y desde el principio, dijo llanamente que no tiene interés alguno en demostrarle a nadie que existe un dios,
y que su preocupación principal era hacerme saber que había herido a mi creador
y que estaba destinado al infierno.
Así que la mayor parte del tiempo que habló, la pasó predicando,
en vez de referirse al tema de debate, y cuando llegó el momento de las preguntas mutuas,
Ray tendía a evitar abordar las preguntas, y en vez de eso seguía sermoneando.
Y sé que ha publicado en su blog o alguna parte, que estoy enojado con él porque predicó el evangelio.
lo cual es una manera increíble deshonesta de expresar el por qué estaba enojado.
Predica el evangelio todo lo que quieras, Ray, no me molesta que prediques.
De hecho puedes predicar durante el debate, muchos debatientes buenos hacen justo eso.
Pero no acuerdes debatir sobre un tema, para después llegar y decir:
"No tengo ningún interés en demostrar esto, sólo vine a decirte que te irás al infierno
y que te quiero y me gustaría salvarte de eso."
Porque hubo mucha gente que inmediatamente vio esto como una pérdida de tiempo,
y también hay mucha gente que ha dicho que Ray es deshonesto y sólo hace esto por dinero.
Y quiero pasar por esos dos puntos rápidamente y te dejo en libertad, Scott,
porque esto me ha estado encabronando los últimos días.
Número uno: Una de las cosas que Ray hizo repetidamente,
fue decir que él no necesita demostrar que Dios existe, él "ya sabe que todos nosotros sabemos esto",
y simplemente lo estamos negando.
Así que básicamente, nos dice que él sabe lo que hay en nuestras mentes y nuestros corazones,
y que nosotros estamos siendo deshonestos.
Y cuando los ateos andan por ahí diciendo que Ray no cree estas cosas que está diciendo,
están haciendo suposiciones sobre sus motivos.
No sé cuál es su justificación para hacer esto. Si Ray me dice que él cree esto,
no tengo razón para dudar de él. Porque mucha gente lo cree.
"Bueno, nadie podría escuchar esto una y otra vez, y ser así de estúpido." Sí, de hecho, pueden serlo.
"Bueno, él solo lo hace por dinero." ¿En serio? Demuéstralo.
No veo que él gane mucho dinero. Y aunque lo gane, no creo que sea esa su motivación.
No es necesario hacer suposiciones sobre sus motivos.
Basta con decir que cuando se trata de debates, él es pésimo, deshonesto, e insultante.
y solo está interesado en predicar. Con eso es suficiente.
Pero ¿es esto acaso una pérdida de tiempo? Absolutamente no,
porque en radio a la hora punta, de 5 a 6 pm, en una estación cristiana de Minneapolis, St. Paul,
se me permitió ir y hablar de por qué no acepto estas afirmaciones de que un dios existe,
y la persona que llevaron para debatir conmigo,
fue una vergüenza.
Y cada auditor de esa radio tuvo que escuchar eso, y decir,
"vaya, no puedo creer que éste sea el mejor que encontraron."
Lograron encontrar el único apologista que conozco, que es peor en los debates que Ken Ham.
Y esto tiene que quedarle grabado a la gente como una vergüenza,
yo habría esperado cartas de disculpas por haberme hecho perder mi tiempo,
pero yo no les permití desperdiciar mi tiempo, expliqué mis argumentos y seguí desde eso.
Pero ¿qué querías decir de eso, Scott?
Sabes, es gracioso, hablé con Paul después, él es un cristiano muy fundamentalista, y él admitió que...
dijo que Ray no estaba en su mejor forma, entrecomillas.
Estaba exactamente en su mejor forma. Estaba usando su libreto.
- Ese es el juego de Ray. - Sí.
Cierto. Y él admitió eso, obviamente me lo confidenció,
pero quería compartir algo con ustedes rápido, sé que tienen más llamados en espera,
Seguro. Adelante.
[....]Estaba almorzando y tienen esta mesa, y mientras pasaba de vuelta hacia mi oficina
y vi esta mesa, que decía "¿Cielo o Infierno?", y la miré de nuevo,
¿Que decía qué?
Tenían una mesa que decía "¿Cielo o Infierno?"
Así que me acerqué, me dijeron "¿quieres responder algunas preguntas?", acepté,
me dicen "¿crees que irás al cielo o al infierno?", yo digo que no lo sé,
me preguntan por qué y digo que porque soy ateo,
y me dice "¿oh, eres una de ESAS personas? ¿has leído la biblia?"
le digo "claro", y me pregunta por qué soy ateo,
y pasa por todo el asunto de Ray Comfort,
me dice "¿puedes darme un ejemplo de que has leído la biblia?"
yo dije "Éxodo 21". Gracias, Matt.
- Sí. - Y él dijo...
"No conozco ese pasaje. ¿Puedes contármelo?"
Claro. Habla de avalar la esclavitud, apedrear a mis hijos...
y básicamente, en resumen, me mira y me dice: "Me has dado mucho en qué pensar."
- Eso es genial. - Bien.
Y es una respuesta mucho mejor que la respuesta fácil que a veces doy, y he escuchado de otros,
cuando les preguntan si han leído la biblia, yo he dicho, y he oído que otros han dicho,
"Sí. ¿Alguna vez has leído otra cosa?"
porque hay apologistas que sí ven a la biblia como su manual para toda respuesta posible,
y es "la Palabra de Dios y no necesito nada más."
Y sabes, le hice muchas preguntas a Ray, una de las preguntas que me habría gustado hacerle a Ray...
Tenía un plan. Le pregunté básicamente cómo sabía qué partes de la biblia eran verdaderas y cuáles no,
y por supuesto dijo que es toda verdadera,
aunque en este programa dijo que hay muchas partes de la biblia con las cuales no está de acuerdo,
así que me pregunto por qué no está de acuerdo, si piensa que son verdaderas,
pero al preguntarle cómo haces la diferencia entre alguien que
tiene una visión delirante de un ángel, y alguien que tiene una visión real de un ángel.
Y habló mucho rato de la biblia, y básicamente dijo "oh, el Espíritu Santo me lo haría saber."
Y fue todo... puse esas preguntas junto a otras, para demostrar su epistemología fundacional.
y por epistemología me refiero al proceso que usamos para descubrir si una creencia es racional.
Y él comienza y termina, al igual que Ken Ham, con Dios.
Y es "esto simplemente es cierto", así que yo tengo que estar necesariamente mintiendo
cuando digo que no creo, porque él sabe por testimonio del Espíritu Santo que yo estoy mintiendo.
Eso no es una epistemología que puedas usar como fundamento de nada.
Si no puedes hacer una distinción entre estas dos cosas, de forma que cualquier otra persona pueda hacerlo,
y él diría que sí se puede usar el mismo método, pero por alguna razón, yo no puedo.
No tengo este testimonio interior del Espíritu Santo que él aparentemente tiene, por más que lo intente.
Bueno... hablé de este pequeño show hace varios años,
pero las Actas de la Academia Nacional de Ciencias han publicado un artículo,
creo que fue publicado en, tal vez 2009 o 2010,
que habla de poner a la gente en una máquina de fMRI, y ver qué partes del cerebro se activan
cuando les hablas de lo que ellos piensan, y luego les preguntas lo que alguien conocido por ellos piensa.
Así que tienen que proyectar lo que esta otra persona pensaría de un tema en particular.
Y luego hablan de "qué es lo que piensa tu Dios" sobre un tema en particular, y tratan de usar temas controvertidos.
Y adivina qué parte del cerebro se activa cuando hablas de lo que piensa Dios.
Es la parte que corresponde al "yo mismo".
Así que este "testimonio interior del Espíritu Santo" es lo que ellos mismos piensan de todos modos.
- Sí. - Y ellos interpretan esto como
"Este es Dios que me está hablando."
Es una buena investigación científica del porqué Dios tiende a estar de acuerdo con la gente.
Sí. Porqué Dios siempre odia a la misma gente que tú odias.
Y porqué mi versión del cristianismo es la correcta y verdadera.
Sí.
Si. Bueno, yo dije durante y después del debate que no volvería a debatir con Ray Comfort
en ninguna clase de espacio público.
Si nos llama o nos encontramos, no es que no vaya a hablarle al tipo,
pero yo prefiero, si realmente voy a hacer debates, tener un oponente que de verdad quiera debatir el tema.
Porque si no, bien podría ir a pararme a la esquina donde él predica
y podemos desatar un inútil concurso de gritos sobre qué tan grande es...
Una de sus primeras preguntas para mí fue,
si es que alguna vez he usado el nombre del Señor en vano, o como maldición.
- Y le pregunté si sabía cuál era el nombre del Señor. - "¡Maldita sea, sí!"
Pero lo admito, y lo admitiré cada vez que me pregunten.
Mi punto es, por favor demuéstrame que esto es algo de lo que tendría que preocuparme,
porque ése es su objetivo.
El objetivo de Ray es convencerme de que he herido a mi creador. Eso lo dijo él.
Y sin embargo no le interesa demostrar que un creador realmente existe.
Y él también dijo eso, que no es su objetivo demostrarlo.
Como dije para concluir, si afirmas que hay una parte injuriada,
tienes que demostrar que existe la parte injuriada. Ray no quiere presentar el cadáver.
Porque no puede.
Y él también reconoce eso.
Así que es por eso que, a cierto nivel,
participar en un debate con Ray es inútil, porque él no quiere debatir,
pero también es por eso que no considero que lo que hice el viernes sea una pérdida de tiempo.
Porque ahora, todos los cristianos que escucharon, y todos los que escuchen el podcast en el futuro,
se darán cuenta de que Ray no está interesado en debatir.
Cierto.
Así que puede dejar de pedirle a Dawkins que debata con él, que es su pequeño truco publicitario.
Anda por ahí diciendo "Oh, Richard Dawkins, me encantaría que debatieras conmigo." No es cierto, Ray.
Porque no tienes ningún interés en debatir. Lo que realmente te gustaría sería
colgarte de la fama de Dawkins, lograr llegar al público suyo, para poder predicar más.
Esto es un nivel de...
Ni siquiera puedo llamarle deshonestidad, porque eres sincero con tu deshonestidad, como lo sería un mago.
"Voy a engañarte para que me debatas, para poder hacer otra cosa."
Bueno, a mí ya no me engañas.
Bueno, les dejo para que tomen más llamados, muchas gracias por contestar, seguiré viendo.
- Claro, Scott. Gracias. - Gracias, adiós.
Jesús, María y José, esa debe haber sido una experiencia frustrante.
- ¡Mecagondió! - Y ahí he usado su nombre en vano.
- Aunque con Jesús. - Bueno, cuando le pregunté,
sí, él no dijo que Jesús. Cuando le pregunté cuál era el nombre de Dios,
- ¿Sí? - Él usa un ejemplo
"Oh, D-I-O-S", algo así, salió de su boca, tuvo que deletrear D-I-O-S
Y yo dije "vaya"... Ah, y a él le encanta esta manía de poner en mayúsculas "DIOS"
Y no se puede decir "un dios."
Bueno, Ray, hay ocasiones en que "un dios", con d minúscula, es absolutamente correcto.
Estás tan atrapado en tu pequeña mente, "hay sólo un Dios, y lo vamos a poner en mayúscula."
Sí, pero hay todo un panteón de dioses griegos antiguos...
- Está Thor. - Sí.
Yo pondría Thor en mayúscula, porque es un nombre propio.
- Sí. Y si Thor no es real, ¿por qué tenemos los jueves (thursday)? - Lo sé.
Además, he visto las películas.
O algunas de ellas. En fin.
Sí. Él no entiende inglés, o debate, o ciencia. Oh, lo de ciencia, esto fue divertido.
Perdón a la gente que quería escucharlo, les ahorraré un poco de tiempo.
Él habló de su video, "Evolution vs. God" o algo...
Dijo que había entrevistado a "nuestro amigo" PZ Myers. Bueno, déjame decirte, Ray,
PZ es mi amigo, no nuestro amigo.
Estoy bastante seguro que puedo hablar por él, al decir que él no es tu amigo.
Pero... dijo que los científicos sólo podían mostrar ejemplos de especiación y adaptación,
los cuales todos aceptamos, es Ray el que dice esto,
pero que no podían presentar nada que confirmara la evolución.
Y como le señalé al cierre, eso ES evolución, zopenco,
y eso es lo que todos ellos han tratado de decirte durante años.
Si aceptas la especiación y la adaptación, felicitaciones Ray, aceptas la evolución.
Ya hemos acabado, y puedes dejar de producir tus pequeños videos,
y tratar de obtener 10 minutos de fama con el ateo que sea que andes trolleando tal día.
Supongo que nunca ha oído hablar del cromosoma 2.
- Oh, estoy seguro que lo ha oído. - Sí.
Pero... Eso no significa que fuéramos simios... No, significa que todavía lo somos.
Sí.
Así que... ups, perdí esa.
Sylvester, en Beaumont, ¿cómo estás?
- Bien, ¿cómo están? - Bastante bien, gracias por esperar.
No hay problema.
¿Tenías una pregunta para nosotros?
Sí. Iba a preguntar si están de acuerdo con el sistema de justicia de los Estados Unidos.
En comparación con otros lugares del mundo, creen que es... ¿bueno? ¿regular? ¿mejor que la media?
¿Qué tiene que ver esto con ateísmo?
Además, oímos un eco, así que...
Voy a seguir entonces a mi punto, porque trata de justicia, más o menos.
Entonces...
Espera. Escuchamos un eco, ¿puedes bajarle a la señal que estás escuchando?
Está bien.
Cuando nos preguntas qué pensamos del sistema de justicia de los Estados Unidos,
eso es un tema tan amplio. Y todavía escucho el eco.
Iba a preguntarles esto: Yo llamé hace dos semanas, y creo... No recuerdo quién contestó el teléfono,
pregunté si todos los hombres eran creados iguales, y la persona con quien hablaba dijo que sí.
Estaba en los últimos minutos del programa, solo hice esa pregunta.
Depende de si... Aun escucho el eco. Te pondré en espera.
Depende de a qué te refieres con "todos los hombres son creados iguales",
porque en primer lugar, no creo que hayamos sido creados. No somos todos hombres.
Pero como principio fundamental de nuestro sistema de justicia,
el principio fundamental es que todos los seres humanos deben ser considerados iguales ante la ley.
Debemos esforzarnos por asegurarnos de que no estamos dando preferencia
a algunos individuos por sobre otros,
sin alguna clase de justificación.
Ahora, si hablas en un contexto más amplio,
¿soy igual a Michael Jordan? Definitivamente no en básquetbol, eso es simplemente absurdo.
Pero el objetivo es que ambos seamos tratados igualmente por la ley.
La justicia debe ser ciega a nuestra etnia, preferencias sexuales, orientación, lo que sea, creencias religiosas,
así que sí, esa es una base que creo que es una buena idea.
Entonces, mi pregunta es ¿en qué se basa este fundamento?
¿Por qué tratamos a nuestros compañeros humanos como iguales?
Bueno, ésta es la forma más simple de verlo:
Y se llama el "velo de ceguera."
Y se trata de asegurarte de que la gente sea tratada en forma justa.
Si tienes un pastel, por ejemplo, y quieres dividirlo en forma igual entre varias personas,
lo que haces es que alguien corte el pastel, diciéndole que todos obtendrán un pedazo,
pero la persona que cortó el pastel será el último en escoger su pedazo.
Y eso tiende a asegurar, como no sabe qué pedazo obtendrá,
que se esforzará, esperemos, por cortarlo en la forma más pareja.
Otro aspecto de esto es diseñar un sistema, ya sea un juego,
ya sea un sistema de justicia, donde tú no sabes cuál será tu estatus al entrar al sistema.
Y si operas con ese velo de ignorancia, es más probable que obtengas un sistema que sea justo.
Así que la solución más pragmática es comenzar diciendo:
"No sé dónde estaré en este sistema, no sé si seré pobre o rico,
no sé si seré blanco o ***, hispánico, lo que sea,
no sé cuál será mi religión, si vendré con... lo que sea.
Así que diseñemos un sistema, que asegure que sin importar dónde entre a él,
yo tenga una oportunidad justa."
Pero, lo que has dicho, estoy de acuerdo con eso,
pero estamos suponiendo ahora que tienes completo conocimiento de que entrarás a la realidad,
nosotros creamos las leyes después de que entramos a la realidad.
Esto no es algo que realmente suceda, ¿sí?
Nadie se sienta a decir "voy a crear el sistema de justicia de EEUU sin saber dónde estoy en él."
Es un experimento mental... Disculpa.
Es un problema de pensamiento, un ejercicio, para intentar determinar qué será lo más justo.
Nosotros, que ya estamos dentro del sistema, o en el proceso de crear el sistema,
estamos viendo esto, diciendo "hagámoslo así, porque ésta es demostrablemente la mejor manera."
Sí. Es un ideal al cual apuntar.
Bueno. Me preguntaba... Digamos que sabes dónde estás en el sistema.
Y te has asegurado absolutamente de que no existe forma de que puedas volver a ser
alguien de quien pudiera aprovecharse otro en el sistema.
Bien.
¿Por qué deberías crear leyes que deberían beneficiar a todos los demás?
Bueno, no sé cómo determinarías que no existe forma de que tengas otro estatus.
Yo decía, tomemos por ejemplo a Bill Gates.
- ¿Qué? - Bill Gates.
- Tomemos por ejemplo a Bill Gates. - Bueno.
Bill Gates podría estar en quiebra mañana, con las circunstancias apropiadas.
Si el sistema financiero colapsa, estará tan quebrado como yo.
Pero yo no sólo argumento en cuanto a estado financiero.
Argumento en base a cuánto ha hecho, a cuánta gente ha ayudado.
Hay al menos una persona que lo acogería. Hay al menos una persona que lo ayudaria.
Tal vez, tal vez no, ¿eso qué rayos tiene que ver con el sistema?
Pero en base a la gente a quienes ha ayudado, ha adquirido lo suficiente
al menos para sobrevivir por el resto de su vida.
Bueno, si el sistema financiero colapsa, nadie va a poder costear el acogerlo de cualquier forma.
¿Entonces dices que si el sistema financiero colapsa, colapsa para todos?
Sí, el sistema financiero no colapsa sólo para Bill Gates.
Pero el punto, si preguntas... Éste es un mejor ejemplo que podrías haber usado:
No veo ninguna probabilidad de que yo alguna vez sea afroamericano,
así que ¿por qué me preocuparía por ellos y por asegurarme que sean tratados justamente?
Eso es un mejor ejemplo que podrías haber usado.
- Sin embargo... - ¿Podría?
Sí. La respuesta es...
Yo no sé que, por ejemplo, si solo estoy siendo egocéntrico,
y solo me preocupo por mí y por mis hijos,
¿Y si me enamoro de alguien que sea afroamericana, y tengo hijos que estén en un sistema injusto?
Ese eco me está volviendo loco.
Se trata de reconocer que tu situación no es perfecta, que puede cambiar, que no puedes predecir el futuro.
Y se trata de reconocer que la justicia es algo que nos beneficia a todos.
Porque si eres justo... Si te privilegias solo en esta categoría,
podría haber otras categorías en las cuales no estás en la clase privilegiada.
Así que si en vez de eso, continuamente promueves una sociedad que elimine el privilegio,
de manera uniforme,
entonces, en vez de estar en un mundo donde eres privilegiado en este aspecto,
y extremadamente desfavorecido en este otro aspecto,
ahora has avanzado hacia una sociedad donde no tienes ventajas o desventajas en todos los aspectos.
Ese es el asunto. Lo limitas a Bill Gates, las finanzas, y lo que ha hecho bueno,
y a mí se me ocurrió la analogía de ser afroamericano,
el punto es que la vida es un sistema vasto y complejo.
Y el hecho de que seas beneficiado en un área no significa que lo seas en todas.
Sí, pero lo que iba a discutir era... Si la vida tuviera algo más, después de morir, si hubiera algo más,
entonces yo probablemente diría que sí, que tiene sentido mejorar las cosas para los demás,
pero ya que sabemos que una vez que morimos, estamos muertos,
- Vale. - entonces no hay razón...
- No hay razón para ello. - No.
¿Entonces dices que la gente necesita algo "más allá", o alguna clase de castigo si hacen el mal,
de lo contrario no serán buenos en esta vida?
No, no es eso lo que digo, solo digo que...
No debería haber motivación para hacer el bien, si ya sabemos que cuando morimos,
ya no nos afectará eso.
- ¡No! - Somos una especie social.
Por supuesto que vamos a querer hacer lo mejor que podamos por los demás.
Esto es lo que pasa. Lo que haces...
Y básicamente te refieres a ¿cuál es el objeto del altruismo?, hacer el bien, algo como eso,
y es que tú no sabes qué te deparará el futuro, en primer lugar.
Así que si veo a alguien a un lado del camino con un neumático pinchado,
y somos todos de la opinión que no hay razón para ayudar a nadie,
mientras seamos los privilegiados que no tienen neumáticos desinflados,
entonces todos pasamos de largo,
y contribuimos a esta idea de que nadie en la sociedad debería molestarse en ayudar.
Sin embargo, si todos reconocemos que ¿sabes?, mañana podría ser yo
el que tenga un neumático desinflado, y preferiría vivir en una sociedad donde la gente
entienda que estos podrían ser ellos, y ejerzan un poco de empatía y compasión,
deteniéndose y ayudando a cambiar el neumático,
entonces, ahora vivo en una sociedad donde es más probable que obtenga ayuda cuando yo la necesite.
Ah. Bien.
¿Bien?
Bien, muchas gracias por su tiempo.
- Por nada. Gracias. - Gracias, adiós.
- Eso fue fácil. - Sí.
Me gustaría haber dicho eso al principio.
Sí.
Sí. El único problema de esto, que creo que orillé pero sin tratarlo,
es que...
Somos muy miopes.
Cuando todo va bien para nosotros, solemos no ocupar mucho tiempo
en pensar en la gente para quienes no todo va bien.
Pero entrenarte a ti mismo para ver eso, para pensar globalmente y actuar localmente,
para pensar en una variedad de contextos distintos, y actuar cuando tengas esa oportunidad,
es una forma de romper con esa visión miope.
Es una forma de darse cuenta de que...
"Lo que yo hago tiene efecto en mí, y tiene efecto en los demás,
y lo que los demás hacen tiene efecto en mí. No vivo en una burbuja.
Vivo cooperativamente con todos. Y aunque pueda ser el Rey por el día de hoy,
podría ser un campesino mañana.
Si bien puedo tener privilegio, todo va bien, tengo salud, y no tengo necesidad de dinero,
no significa que eso no pueda cambiar en el futuro. Y aunque no cambiara,
incluso si tu vida cada vez está mejor y mejor y mejor,
contribuir a una sociedad que fomente la empatía, compasión, caridad y buenas obras,
es algo que de todas formas te beneficia.
La razón... La esclavitud, supuestamente era buenísima para los dueños de esclavos,
y lo he dicho antes, si quieres saber qué tenía de malo, habla con los esclavos,
porque no era necesariamente tan buena para ellos.
Pero la verdad es que la esclavitud tampoco era muy buena para los dueños de esclavos,
porque contribuía a una sociedad que estaba en decadencia.
Esa persona que tienes como esclavo, o esa persona que decides que no te importa,
podría ser quien llegue a curar las enfermedades que contraerás eventualmente.
Podría ser quien creará la siguiente tecnología o mejora para el mundo,
que facilite tu vida, de lo que no te beneficiarás, porque solo te preocupaste por ti mismo.
No tengo problema, no me malentiendan, no tengo problema con el egoísmo.
Estoy bien con el...
Yo vengo primero. De verdad.
Yo, mi esposa, mis amigos, mi familia, quien sea. Tiendo a estar primero.
Puedo romper esa regla,
así llegamos al altruismo y generosidad. No necesito ponerme en primer lugar.
A la hora de la verdad, probablemente me pongo en primer lugar. Creo que la mayoría lo hace.
Pero la diferencia es que cuando estoy decidiendo si voy a ponerme en primer lugar,
no veo solo esta pequeña situación y lo que es mejor para mí,
porque lo que es absolutamente mejor para mí en esta única situación,
podría tener consecuencias desastrosas que terminen horriblemente negativas para mí en el futuro.
y el hecho de ver más allá de eso, de esa angosta visión de la realidad en la que vivimos,
es así como llegamos a entender la justicia, es así como llegamos a hacer el bien.
Y a cierto punto te das cuenta de que la justicia, y la buena voluntad con otras personas,
éstas no son proposiciones de suma cero.
No es como si por ser justa con alguien, de alguna manera he perdido algo.
Claro podría privilegiarme a mi misma en la sociedad, y obtener mayores beneficios,
pero ¿con qué objeto?
Como dijo Matt, si estoy privando de alimento a la persona que eventualmente curará mis enfermedades,
en realidad no me he ayudado en nada.
Sí. Todos estaremos mejor si trabajamos para que todos estemos mejor.
Sí.
Es lo más simple que podemos ponerlo. ¿Cuánto tiempo nos queda?
- ¿Tres minutos o algo así? - Un recordatorio, la próxima semana no hay programa.
Sí.
Así que no lo olviden, no hay programa la próxima semana.
Y Threadgills hoy, pero en dos semanas más tal vez vayamos a otro lado,
y lo pondremos en el sitio, y lo diremos en el programa en un par de semanas.
Sí.
Dave, de Scranton, gracias por esperar.
[....]
Te escuchamos entrecortado.
- ¿Hola? - ¿Hola?
Bueno. Dave de Scranton, llama de nuevo en dos semanas, supongo.
Disculpa que te hayamos perdido.
¿Vamos con Dave, en Central Oregon?
Sí, soy Dave de Central Oregon.
¿Hola?
¿Hola?
¿Estás llamando desde Marte?
Hola, es David, en Central Oregon.
Hola, David, ¿qué tienes para nosotros?
Hola, quería hablar de espíritu, y alma, y la mente o pensamiento,
y si es que son sinónimos.
- Bueno, así que... - La semana pasada hablabas
del espíritu, ¿qué piensas tú que es el espíritu?
No tengo idea, no estoy convencido de que sea nada.
Cierto. No tienes idea. Lo que yo creo...
Lo que la gente quiere decir cuando habla de espíritu, es
sus pensamientos.
Bueno...
Y eso es sinónimo del alma.
Bueno, tal vez en algunos casos sea eso de lo que hablan.
Pero no veo razón para llamarlo otra cosa de lo que es.
Sí, la palabra griega para "espíritu" significa "aliento...
- de la vida." - Claro.
- Y la... - Lo cual es un pensamiento.
El significado en latín de "alma" significa "aliento."
- "El aliento de la vida." - Bueno.
Bien. Entonces ¿de qué forma es eso sinónimo de pensamiento?
Porque la mente con su pensamiento, en su vanidad y arrogancia,
cree que es quien lo crea todo.
No creo que ese sea el entendimiento que tiene la mayoría de la gente
cuando hablan de espíritus y almas.
No. No, piensan en ello como algo así como fantasmas.
Algo que no puedes ver, pero está ahí.
- Bueno. - Bueno, algunos lo hacen.
Y lo que pasa es que no puedo saber qué piensa alguien que significan
estas palabras, a menos que les pregunte.
Por eso en este programa les preguntamos
¿a qué te refieres con espíritu? ¿a qué te refieres con alma?
Esa es la única forma de averiguar a qué se refieren realmente.
Sí, yo no voy a andar afirmando que...
Mira, tenemos una palabra para mente. Tenemos una palabra para pensamiento.
No veo justificación para agregarles "espíritu" o "alma",
y no voy a suponer que es eso lo que alguien quiere decir, porque
por lo que puedo ver, los términos "espíritu" y "espiritualidad"
tienen tantos significados distintos que se han vuelto prácticamente insignificantes.
Cierto.
Pero tenías otra pregunta que quiero abordar antes de que terminemos.
- Tenemos como 30 segundos. - ¿Qué hay de los círculos en las cosechas?
Sí, ¿qué hay de los círculos en las cosechas?
- Solo quería saber si... - Por lo que... Tenemos que...
Tengo que parar porque pusieron los créditos.
En cuanto a los círculos de las cosechas, hasta donde sabemos, son todos hechos por el hombre.
- Sí. - Los falsificadores lo han confesado,
y no tenemos razón para pensar que ocurre nada sobrenatural o extraterrestre.
Gracias a todos por vernos, nos vemos en dos semanas.
O al menos alguien los verá, puede que yo no esté aquí.
Sí.
Hola, ¿Nicole?
Sí.
Lamento no haber podido tenerte en el programa. Se nos acabó el tiempo.
No importa.
Supe que te hiciste una prueba genética, y eres 44% judía.
Sí, es irritante, porque todo el tiempo discuto esto con mi mamá,
vengo de una familia de religión mezclada.
Mi papá es católico, y mi mamá es judía,
y a fin de cuentas, fui criada con un conocimiento bastante ligero de religión,
no me insistían nada muy fuertemente,
- pero... - ¿Nicole?
¿Sí?
Entonces, ¿tu papá es católico romano y tu mamá es judía?
Sí.
Sí, entonces bajo la ley judía, eres judía, porque tu mamá es judía.
Bajo la ley judía, pero ¿y si no me someto a la ley judía?
Bueno...
Digo, yo no sigo el antiguo testamento, no creo en nada de eso.
Y luego me hice este ensayo genético, y dice que soy judía genéticamente,
y soy como... Para mí, el judaísmo es una fe,
y no entiendo la diferencia entre una fe y... Dónde está la línea en el judaísmo entre fe y raza.
Bueno, sí, hay un grupo étnico, básicamente gente semita que se identifica como judía,
y eso es aparte de la religión, así que una prueba de ADN no puede decirte qué religión tienes.
Sólo puede decirte cuáles son tus antecedentes genéticos.
- Cierto. - Entonces, pienso que...
No sé si habrá alguna forma de convencer a tu mamá, porque ella probablemente habla desde...
Solo con la perspectiva que tiene ella, o sea, ella es judía, sus hijos son judíos, y punto.
Incluso si le dijeras "sólo soy 44% judía, ¿no significaría eso que soy 56% algo más?"
para ella eso no cambia nada.
- Cierto. - Porque no le interesa el aspecto genético.
¿Cuál es el problema, por qué tratas de evitar reconocer que eres judía?
Porque Russell es judío.
Sí.
Y no hay nada... No digo que haya nada malo con ser judío,
pero mi pregunta es sobre esa línea entre fe y raza. Mi mamá cree que es lo mismo que ser negra,
o ser asiática, y le digo que en una solicitud de empleo, no hay espacio que marcar por ser judía.
- Sí. - Bien.
Y ella no... Lo primero que dice es...
"Si la gente de tu padre alguna vez se levanta de nuevo, serás considerada judía."
Y entiendo lo que dice, viniendo desde esa perspectiva, pero
siento que esto... Son muy comprensivos con mi ateísmo,
- Entonces... - en general, pero esto es lo que...
El tema, es que no creo en la ley judía, no soy ni siquiera culturalmente judía.
Sí, estoy sorprendido realmente, porque no tienen problema con tu ateísmo,
- Sí. - y lo otro es que...
"Si la gente de tu padre, o si Jesús alguna vez regresa, serás considerada judía",
eso no sería cierto por ejemplo, si fueras judía mesiánica,
si fueras una judía que se convirtió al cristianismo, ya no serías vista de la misma forma.
Así que de lo que ella habla, es asunto de lo que estás convencida, o lo que crees, si va por eso,
y tu respuesta es "no creo en ninguna de las dos."
- Cierto. - Sí.
Puede que nunca haya una solución fácil para esto,
y sin ser demasiado estereotípico sobre las madres judías,
si ella se va a apegar tan estrictamente a esto de "soy tu madre, así que eres judía",
sabes, no puedo ponerme en tu situación, más que para suponer que yo diría "bueno, ¿y qué?"
¿Entonces tu posición sería que el judaísmo también es una raza?
- No lo considero una raza. - No, es un grupo étnico.
Es un asunto étnico, como de herencia cultural,
de hecho hay gente que diría que no existen las razas, que es una construcción con la que nos hemos engañado.
Cierto.
Y no sé qué tanto yo aceptaría eso, pero...
Bueno, yo sí pienso que la raza es una especie de construcción social,
que en términos de realidad biológica, las razas no existen.
Sí. Yo espero el día en que todos seamos de este hermoso color bronceado,
y hayamos eliminado todo lo que lleve a la gente a estos laberintos...
Pero ciertamente, hay grupos culturales y étnicos que son distintos,
incluso que tienen características genéticas diferentes.
Si miras a alguien de la región mediterránea de Europa, encontrarás alta frecuencia de gente que tiene
se me olvidó el nombre de este trastorno sanguíneo, pero de hecho los protege de la malaria,
- Anemia de células falciformes. - No, no es anemia de células falciformes.
Es talasemia.
Que es una mutación completamente diferente, pero también confiere inmunidad parcial a la malaria.
- Así que... - Ok.
Pero tú vives tu vida sin identificarte de ninguna manera como judía culturalmente,
no vas a una sinagoga, no participas en bar mitzvahs y bat mitzvahs...
Nunca lo he hecho, no.
Entonces, ¿es este el punto en cuestión realmente, que a ella le gustaría que lo hicieras?
La verdad no lo sé, creo que puede ser una parte de ello,
tal vez ella sienta que desperdicio mi herencia, pero ni siquiera siento...
Ella nunca me obligó a ir al templo, nunca me obligó a nada de eso, así que
no sé por qué sería un problema ahora. Tal vez sea que está envejeciendo...
Te diré esto, cuando se trata de botar tu herencia, y preocuparte por tu historia, ancestros y todo eso,
mi esposa y yo estamos en desacuerdo sobre la importancia de esto,
porque a mí no podría importarme menos quiénes fueron mis ancestros y lo que hicieron.
Puede ser un tema de interés, sé algunas cosas de algunos de mis ancestros,
pero no tengo ninguna obligación con ellos o sus ideas, no es más que curiosidad.
Para otras personas, incluso muchas personas no religiosas, es mucho más que curiosidad.
Es parte de su identidad, y es importante para ellos, y si para tu mamá es así,
bueno, obviamente tú harás lo que sientas que sea necesario,
pero yo conozco a muchos judíos que son ateos,
quienes aún se identifican culturalmente como judíos en muchos otros aspectos,
y ciertamente no culparía a ninguno de ellos,
y sé que muchos de ellos probablemente lo hacen sólo para alegrar a sus familiares.
Cierto.
Así que, bueno, tú amas a tu mamá, ella te ama a ti.
Peleen y discutan como corresponde, y... Solo trátense con amabilidad.
- Sí. - Cierto.
Bueno, muchas gracias por responder eso.
De verdad lo agradezco.
Bien.
Bueno, muchas gracias.
Bueno, muchas gracias.
- Adiós. - Gracias.
Adiós.
- Es todo. - ¿No vas a atender...
¿Era David, en Shelton, Washington?
- ¿Cuál? - Creo que era el cuatro.
¿Es David?
- ¿Hola? - ¿Hola?
¿Hola?
¿Hola?
No.
¿Hola?
- Hola, mi nombre es David. - Hola, David, ¿cómo estás?
Bien, quería hablarles hace mucho tiempo, tengo muchas cosas en la cabeza.
Desafortunadamente, se acabó el programa y no hay otro hasta en dos semanas, pero...
Siempre podrías enviar un correo a tv@atheist-community.org, y eso llega a nosotros.
Yo... Bueno, quería hablarles hace mucho tiempo, he estado pensando muchas cosas,
y hay muchas cosas que quería preguntarles, y no he obtenido respuesta.
Me tiene muy preocupado.
Bueno. Además...
El asunto es que tengo un trastorno por estrés postraumático.
Así que... yo... siempre me he preguntado... qué pasa en mi cabeza,
por qué tengo estos pensamientos depresivos, qué pasa en mi cabeza,
qué es este asunto de tendencias suicidas, por qué la gente se enfrenta a eso.
No sé mucho de eso, y quiero saber todas estas respuestas,
sobre enfermedad mental, depresión, suicidio, todas estas cosas, ¿saben?
Estoy medio atrapado en ese lugar oscuro, porque he lidiado con esto por mucho tiempo,
quiero saber de eso, y me ha golpeado tan fuerte, ¿saben?
Si existe alguna manera de que ustedes me puedan dar información, ¿hay alguna forma...
- Sí. - Si pudiera encontrar recursos sobre esto,
entonces estaría tan feliz, porque no he obtenido una repuesta ni de una sola persona,
encuentro... ¿Saben lo que encuentro en internet?
Un montón de chiflados, diciéndome que los antidepresivos son lo peor del mundo,
o van y atacan a los terapeutas, diciendo que eso es pseudociencia,
- no puedo, de verdad no puedo... - David.
- Sí. - Está bien.
Como dije, se acabó el programa, no hay otro en dos semanas, también puedes escribir e-mail,
pero como tu problema es importante,
busca el "Proyecto de Terapia Secular."
Porque es un derivado del grupo "Recuperándose de la Religión",
que específicamente trata de conectar a la gente con terapeutas que sean seculares, y revisados,
así que no obtendrás patrañas religiosas, o patrañas pseudocientíficas.
Porque no soy psicoterapeuta, no soy médico, no puedo diagnosticarte por teléfono,
y sé, porque tengo muchos amigos y conozco a mucha gente que ha sufrido depresión,
bipolaridad, trastorno maníaco-depresivo, montones de cosas.
Y hay muchos tratamientos posibles, porque hay muchas causas diferentes.
Y no puedo hacer más por teléfono, aparte de pedirte por favor
que vayas a google y busques "Secular Therapist Project."
Y esperemos que puedan ponerte en contacto con tal vez varios terapeutas en tu región.
De hecho tengo una consejera, algo así, y le he hecho estas preguntas,
pero ella ha estado ocupada, y solo quiere hablar de lo que pasa conmigo,
y yo solo quiero aprender mucho de todo esto.
Sí. Así que...
Pero lo que quiero hacer, porque me da un poco de tranquilidad sobre lo que me sucede,
al menos eso me da un poco de paz,
entiendo, porque... Déjenme tratar de darles un poco de antecedentes...
- No puedo, porque están cerrando el estudio, - Tenemos que salir del estudio.
nos están echando.
- Está bien. - Así que envía un e-mail,
Sí, envía un e-mail.
y contáctate con el proyecto de terapia secular, y llámanos de nuevo
otro día para saber cómo te va, y tal vez podamos hablar más.
Bueno. ¿Puedo dejarles un correo de voz, o algo así?
Si vas a nuestro sitio web, puedes encontrar el número del correo de voz. No llames a este número.
Sí, lo sé, quería dejarles un mensaje de voz.
- Sí, puedes dejar un mensaje de voz. - Sí, está bien.
- Gracias, David. - Bien. Gracias.
Adiós.