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Bobby, en Los Angeles.
- Sí, hola. - Hola.
La semana pasada hablamos de conceptos independientes de la mente, ¿recuerdas?
¿Te contesté después de que el programa terminó?
- Sí. - Bueno.
Sí, te dije específicamente que llames de nuevo esta semana.
¿Por qué no haces un resumen para quienes no lo vieron?
¿Puedes hacer el resumen, Bobby?
Bien, lo haré.
Yo estaba diciendo que no podemos negar la existencia de algo que no existe,
porque si no existiera, no podríamos hablar de eso.
Y luego dije que Dios es un concepto que existe en nuestras mentes.
Y ustedes dijeron que Dios sólo existe en nuestras mentes,
así que ahí fue donde nos quedamos.
Bien.
¿Estás de acuerdo con la idea de que Dios sólo existe en nuestras mentes? ¿Como un concepto?
No, porque luego tienes que demostrar eso, tienes que...
Tú estás diciendo eso, tú estás haciendo esa afirmación, así que tú tienes que demostrar que sólo está en nuestras mentes.
Y que no es un concepto independiente de la mente.
No, disculpa, no estamos haciendo afirmaciones, sólo te preguntaba
lo que pensaba, por tu caracterización de la discusión,
que era eso lo que tú proponías.
Existe un Dios, y lo que ese Dios es es un concepto en nuestras mentes.
¿No es eso lo que proponías?
- Sí, así es. - Es lo que estás proponiendo.
- Bien. - La imaginación es más importante que el conocimiento.
- Y... porque... - No. Me perdiste.
- No. - Me perdiste. Y yo soy un artista.
Yo me gano la vida diseñando juegos de rol. La imaginación es tremendamente importante para mí.
Pero no es más importante que realmente saber cosas.
Bueno, eso se podría discutir más, pero
concentrándonos en las cosas que discutimos, en cuanto a Dios y el concepto,
Se mencionó la razón, y yo dije que la razón es el Dios de ustedes.
- No estamos de acuerdo. - Y me dijeron que la razón es una herramienta.
- Sí. - Correcto.
Pero si la razón es una herramienta, entonces ustedes tienen que demostrar
que no hay un relojero que haya dejado estas herramientas tiradas, para que ustedes las usen sin su permiso.
No, no tenemos que hacerlo.
Si tú afirmas que existe un relojero que dejó sus herramientas tiradas,
tú estás presentando esa afirmación.
La carga de la prueba cae sobre quien sea que esté afirmando la existencia de una cosa.
- Y si el escepticismo... Espera un momento... - Entonces ¿qué es la razón...
- en contraste con el concepto de Dios? - ¿Bobby? ¿Bobby?
- ¿Cómo difieren esas dos cosas? - Espera un momento.
- Espera. - Y si Dios es sólo un concepto...
¿Quieres ponerlo en espera?
- Tienes que escuchar a Jeff. - Deja que termine, lo siento.
- ¿Bobby? - Sí.
Si tú estás postulando la existencia de un relojero, entonces es tu obligación...
La razón por la que la carga de la prueba la tiene la parte que dice saber que algo existe,
es porque cuando dices saber que algo existe, afirmas tener una buena razón para decirlo.
Así que es tu deber decirle a todos los demás cuáles son esas razones.
¿Por qué es que crees?
Y si alguien más va a creer, es tu trabajo explicarles por qué.
El escepticismo es cuando la gente escucha esas explicaciones y argumentos,
y dicen "No estoy convencido, y aquí está la razón:"
No es la obligación del escéptico demostrar que una afirmación que hiciste es falsa.
Es tu obligación demostrar que es verdadera. ¿Bueno?
Bueno, muchas de las afirmaciones que se hicieron la semana pasada, a eso voy ahora...
- Nadie de los que ven ahora ha visto lo de la semana pasada. - Escoge una, dinos qué es y hablaremos de ella.
Una de las afirmaciones de ustedes, fue el otro tipo, no está ahora,
él dijo que la razón es una herramienta.
Y por eso dije que si él dice que la razón es una herramienta,
y no su Dios, entonces ustedes tienen que demostrar
que no hay un relojero que haya dejado estas herramientas para que las tomen prestadas, sin su permiso.
- Creo que no entiendes el uso de la palabra 'herramienta'. - Sí, es una metáfora.
Sí, 'herramienta' en este caso, es una metáfora.
La razón no es un destornillador, específicamente.
Es un proceso de pensar en cosas,
que lleva a resultados que tienden a ser precisos.
- Bien, si dicen eso... - Nadie tuvo que inventarla.
Hay un ordenamiento, como que todo está ordenado.
Y de allí viene la razón, y si siguen este orden del universo,
entonces van a razonar hasta llegar a salir del hecho de que existe un Dios.
¿No es así?
- No estoy seguro. - Existe suficiente orden en el universo,
para apoyar el proceso de la razón y hacer que éste funcione,
y sabemos esto porque usamos la razón, y sí funciona, ¿cierto?
- No encontramos que el universo... - ¿Pero por qué funciona la razón?
- Espera un momento. - ¿Cuál es la naturaleza de la razón?
¿Cuál es la naturaleza de la verdad de la lógica y la matemática?
- Mira, la única forma en que puedo demostrarte... - ¿Bobby?
- Bobby, ¿puedes parar? - Sï.
Bien. Mira, tú eres el que afirma
que la razón tiene que ser algo que tenga a alguien que la haya inventado.
Nosotros no hacemos esa afirmación.
Así que no tenemos que mostrarte
al creador de la razón, porque no creemos que exista tal cosa.
¿Crees tú que haya un creador de la razón?
- Sï. - Si es así, entonces es tu deber demostrar que existe.
La cosa más incomprensible del universo es que es comprensible,
- y si todo tiene un orden... - ¿Quién lo dice?
- entonces somos los más religiosos de todos, porque... - Para ti, tal vez.
creemos que todo estará en orden en el universo.
- No, tenemos experiencia que lo demuestra. - Pero no todo está en orden en el universo.
Obviamente eso no es cierto.
Bueno. Para mí, lo es.
Sé que no lograremos un nivel superior de entendimiento de la realidad aquí,
pero la única cosa en que discrepamos, la única diferencia entre un ateo y yo,
es el hecho de que yo creo que el concepto de Dios es independiente de la mente,
y la única forma en que podría demostrárselos sería si sacara a todos los humanos de este planeta,
y luego los reemplazara con nuevos seres inteligentes,
y si ellos obtienen el mismo concepto de Dios, entonces verdaderamente
el concepto de Dios debe ser independiente de la mente.
- Pues no vas a hacer eso. - Lo otro son sólo observaciones.
De verdad no creo que toda la gente haya llegado a una conspiración o convención
para llegar e inventar conceptos como el espíritu y todo eso,
sólo para dominar la existencia de la humanidad.
Creo que el ateísmo es el verdadero peligro para la humanidad.
Bobby, ¿crees que pueden inventar conceptos como el Nirvana?
El Nirvana es tratar de dar otra convención, o definición,
de algo que está en todo,
- en todo el tiempo y todo el espacio. - Bueno, el tipo que habló antes de ti dijo-
El anterior dijo que el cristianismo no tiene sentido, y que el budismo es la religión más lógica.
Ninguna de las religiones tiene sentido, porque lo único que son...
- es algo que los humanos ponen en papel. - ¿Crees que el Nirvana es algo real?
Y es sólo gente hablando. Es lo único que es.
- Esos tipos también son sólo gente hablando. - Entonces la gente inventa cosas, estamos de acuerdo, ¿no?
Sí.
Entonces...
¿Qué es lo que me podría hacer creer que esta idea de Dios que tú tienes
no es simplemente algo inventado? Hace un minuto intentabas decirme
que Dios es independiente de las mentes.
Pero obviamente la gente puede inventar algunas ideas metafísicas bastante complicadas, como el Nirvana.
¿Por qué no está tu Dios en la misma categoría? ¿Piensas que tu Dios es ordenado?
No estoy en ese punto, no puedo discutir lo que pienso que Dios es a mi parecer,
si no estamos de acuerdo en el hecho de que tú no dirías que Dios existe.
- Yo no digo nada sobre Dios. - No tendrá sentido...
- que sigas discutiendo hasta que aceptes que Dios existe. -¿Así que no puedes convencerme de que Dios existe,
a menos que acepte condicionalmente que existe?
¿Eso es lo que dices?
No condicionalmente. Incondicionalmente.
Oh, así que tengo que aceptar completamente tu afirmación de que Dios existe,
- y luego me lo habrás demostrado. - Y no lo haremos porque sí, Bobby.
Aceptamos que las cosas existen cuando vemos evidencia de que existen.
Sólo quiero tomar un momento para volver a tu experimento mental
de eliminar a todos los humanos de la Tierra y reemplazarlos por otros seres pensantes,
y ver si se les ocurre Dios de nuevo.
No va a funcionar, porque Dios es sólo una idea.
A la gente se le ocurren ideas similares en forma independiente, todo el tiempo.
Y si ciertas teorías sobre las bases neurológicas de la religión son ciertas,
entonces hay cosas que...
Dios es un concepto que aparece a partir de la activación fallida de ciertas partes del cerebro.
Y la gente malinterpreta las experiencias que están teniendo,
y luego Dios es una explicación para cosas que experimentan y que no entienden realmente qué cosas son.
Y eso podría pasar con tu nueva raza de seres inteligentes puestos sobre la Tierra.
Tan fácilmente como pudo haber pasado con nosotros.
Eso no funcionaría. Lo que tienes que hacer para demostrar que existe un Dios,
es demostrar que ese Dios existe, Bobby.
... una falla del cerebro.
Demuestra que Dios existe. ¿Puedes?
De nuevo, estás diciendo que Dios existe, y que es sólo una falla del cerebro. Es todo lo que dices.
Dije que es una teoría que se ha propuesto y se está investigando sobre esa idea.
No sé si es exactamente así, pero tiene más sentido que
"Hay una fuerza cósmica invisible allá afuera, que interactúa con nosotros, pero
sin dejar ningún rastro que pueda usarse para comprobar su real existencia". ¿Sí?
- Ésa es la alternativa. - Este es el problema del ateísmo,
es que le está quitando muchos sueños y esperanzas a la gente,
y para la gente mayor...
Lamento que lo que estamos diciendo te haga sentir triste, Bobby.
- Aquí estamos hablando de lo que es verdad. - Están subvalorando la inteligencia.
Están subvalorando la experiencia humana, y...
- La religión también te dice cómo vivir... - No lo estamos... Espera un momento. Quiero responder.
...y todo eso, así que estas dos cosas son malas.
¿Bobby?
Bien.
¿Con qué derecho vienes a decir que nosotros no valoramos la experiencia humana?
No subvaloramos la experiencia humana. Simplemente nos importa qué es realmente.
Y a ti no.
Tú preferirías tomar tu primera impresión de la experiencia humana y quedarte con eso,
buscando sólo lo que te hace feliz.
Nosotros no hacemos eso. A nosotros nos importa lo que realmente está sucediendo.
Pero lo que hacen es quitar... Lo llaman salvación por una razón.
Lo llaman salvación porque una vez que sabes, tu convicción es suficiente,
por eso dije que la imaginación es más poderosa que el conocimiento, porque
tu convicción, o tu intención...
No, no lo es. Imagínate un puente sobre un abismo,
y luego construye uno real, con un entendimiento de mecánica.
Uno de los dos va a funcionar realmente.
La imaginación es algo maravilloso. Yo me gano la vida con la imaginación, Bobby.
Me gano la vida con la imaginación. Soy artista y diseño juegos de rol,
La imaginación es tremendamente importante, pero es diferente a la realidad y al conocimiento.
Y no hace el mismo trabajo, y no es mejor.
El conocimiento no lo es todo.
No es que Dios esté sentado en un trono al frente tuyo, no es así.
- son las herramientas que él nos dejó, - Eso es desafortunado.
razón, matemática, lógica, verdad, se trata de esas cosas.
Como por ejemplo, 2+2=4, saquemos a todos de este planeta,
¿2+2=4 seguirá siendo verdadero?
Seguirá siéndolo, es independiente de la mente.
¿Podría Dios decidir que desde ahora 2+2 no será igual a 4?
¿Podría cambiar eso?
Como dije, no voy a responder esa pregunta porque no han...
- Se acabó, Bobby. - ¿Quieres que acepte todas tus afirmaciones
y luego resulta que no tienes ninguna afirmación cuando llegamos a eso?
Bien.